Rollo sueña con un 2011 que presente un ballotage entre "un no peronismo Demócrata y un semi peronismo, digamos, Republicano: seríamos el 75% de un país normal". Pero en esto el Criador es más ditelliano: si vamos a soñar con un sistema de partidos "normal", sería bastante anormal que el no peronismo (que correlaciona positivamente con el ingreso y el nivel educativo, y que no tiene sindicatos adentro) fuera asimilable al partido Demócrata. Si algún día hay "normalización" del sistema partidario, uno supone que la ideología centroizquierdista debería coincidir con el voto de los más pobres y con la presencia de los sindicatos. La "normalidad" europeo-estadounidense requiere algo así.
Hace casi exactamente un año, cuando arrancaba el "conflicto del campo", especulábamos sobre realineamientos normalizadores y nos preguntábamos: "si la cuestión del campo se vuelve una coyuntura crítica generadora de identidades políticas (y partidos que las expresen) más o menos duraderos, podría darse que los dos ejes ostiguyianos de peronismo/antiperonismo e izquierda/derecha dejen de ser independientes y entrecruzados, para estar superpuestos... si este asunto se sigue politizando y polarizando, dividiendo más y más a la sociedad... ¿podría hacer que los polos de "izquierda" y "peronismo" se acercaran o directamente superpusieran?". Veremos en junio. Claro que la oferta política modela los clivajes; una unión De Narváez - Stolbizer frente a otra Kirchner - Sabbatella sería buenísimo para esa predicción. Y si se activa de modo superpuesto un eje sobre la seguridad (mano dura vs. garantismo), hasta le jugaría unos pesos al realineamiento. Pero en un esquema donde hay ofertas peronista y no peronista a izquierda y derecha, no hay chance de realineamiento. Encima seguro que Marga es garantista y nos caga las especulaciones realineadoras...
29 comments:
Reconozco que la idea de un realineamiento ditelliano gusta a los politólogos (y a mi entre ellos). Sin embargo, antes de especular con eso, alguien debería explicarme por qué un candidato que podría diferenciarse en un clivaje ya activo (por ejemplo, izquierda-derecha, peronismo-antiperonismo) va a apostar a confundirse en un mapa unidimensional. La normalización del sistema de partidos, entendida en los términos expresados en el post, suponen fusionar múltiples clivajes en un sólo eje.
Precisamente, creo que ese es el punto donde la predicción/deseo pierde fuerza.
Quizás la normalización del sistema de partidos requiera, como condición anterior, su nacionalización. Una vez nacionalizados, los partidos deberían diferenciarse en una única agenda nacional y eso podría impulsar una agenda izquierda-derecha alla europea. Ahora, por el contrario, pueden superponer múltiples clivajes (nacionales, provinciales, locales, microscópicos) y cosechar votos en nichos diversos.
Bah, no sé, se me ocurre. Es sólo una hipótesis de domingo por la noche.
Saludos
Los sueños de la normalidad producen aberraciones. O algo así.
Criador, si llega a producirse un realineamiento yo lo vería más por el lado de un clivaje nuevo, regional, que por la superposición de los dos clivajes ya existentes.
Por un lado, la izquierda no peronista está bastante tironeada: no le gusta mucho el reclamo del campo, pero tampoco el antirrepublicanismo del gobierno. Y por otro, entre la gente del campo hay muchos peronistas (Buzzi me parece un ejemplo muy claro), lo cual no tiene nada de raro, porque al fin y al cabo, si vos vivís en el campo probablemente no sientas mucho aprecio por los intelectuales de la ciudad que jamás ordeñaron una vaca y creen que la soja es un yuyo...
Por eso me parece más lógico pensar que, de darse un realineamiento, el mismo se estructuraría a partir de un nuevo clivaje regional: provincias productoras de soja (SF, LP, Cba, Chaco, ER, Ctes, interior BA) más la CABA, por un lado, versus provincias no productoras, más el conurbano. El clivaje tendría fundamentos económicos (los que pierden vs los que ganan con las retenciones), pero éstos serían regionales, no clasistas.
Para que la cosa se normalice en Argentina, el peronismo y el radicalismo se tendrían que partir en dos, y el peronismo posiblemente en cuatro.
Pero a la larga los juntan las banderas y todo vuelve a ser como en Argentina.
Lilita y Marga son abiertamente garantistas.
Ariel: brillante la frase. Está lleno de utòpicos que suponen que un sistema de partidos se puede diseñar en la mesa de arena. Sucede que, en la realidad, es el resultado de una evolución. Que, como toda evolución, es conflictiva, se hace de luchas de intereses y se conforma como luchas de ideas.
Saludos
Dificil que se produzca un realineamiento; el peronismo está lo suficientemente cerca de ser un partido dominante como para hacerlo muy improbable.
Cuando tenés un partido dominante (o casi), las facciones internas de ese partido tienen muy poco interés en desertar para diferenciarse (¿porqué abandonar al probable ganador?). Y los partidos de oposición tienen muy pocos incentivos para alinearse ideologicamente también; es más segura su posición actual que arriesgarse a desaparecer dentro de un partido que no los necesita en absoluto.
Aclaremos que en punto a ciencias politicas soy un asno, y que probablemente tendria que preguntarselo a Rollo, pero: que seria un "semi-peronismo republicano"? Que es lo que define a un partido o gobierno como republicano? O sea, hablando en plata, cuales serían las características anti-republicanas o no-republicanas del gobierno actual? Porque, mas alla de opiniones politicas, yo veo funcionamiento de los tres poderes, respeto a la Constitucion, sistema de partidos... Pero como ya dije, soy un asno, y debe haber mas cosas necesarias.
Pregunto en serio, asi que chicaneros abstenerse, por favor...
Y sí, sería mejor que se lo preguntes a Rollo, porque en esta discusión creo que la única que se toma esa pregunta en serio soy yo.
El problema es que Rollo nunca contesta los comentarios...
Así que leete esto. A lo mejor es un poco mucho para un asno pero confío en que estés exagerando.
Con respecto a lo que dijo Charrúa acabo de leer un nota de Di Tella al respecto.
Caro Criador,
Un piccolo comentario. ?y si agregamos un eje más a su ejercicio di fantascienza politica? El de "a favor o en contra" de la ley de medios qe ha inviado il governo al parlamento. In Italia la nota "pare conditio" fu un intento para -mínimamente- contrarrestar il potere de fuego massmediatico di Berlusconi.
Distinti saluti.
GIOVANNI SARTORI
Hace casi 15 anios, un semi peronismo republicano llevo al gobernador peronista de una de las provincias mas importantes del pais al segundo lugar en las elecciones presidenciales. En ese entonces, siendo el peronismo dominante de derecha, la separacion vino por izquierda.
Para desplazar al peronismo del poder, en la siguiente elecciones presidencial el Frepaso se alio con el no peronismo.
Alguien esta soniando con una Alianza con Macri en lugar de Chacho Alvarez, o me parece a mi?
Interesante la nota de Di Tella.
Una cosa significativa es que el peronismo no es TAN dominante si mirás los votos (un 45% no es exactamente impresionante), pero de hecho gana dos de cada tres elecciones y desde el retorno a la democracia, ningún gobierno no peronista ha podido terminar su período.
El hecho de que los disidentes internos tienen un dilema entre sus preferencias ideológicas y la seguridad del partido es universal.
Lo que no es tan universal es el peso que tiene en el dilema la fortaleza del partido y de la oposición.
Ana, que no esten de acuerdo con vos no significa que no se lo tomen en serio.
Iba a decir lo mismo pero no me queria seguir peleando.
desde alvear que un gobierno no peronista no termina su mandato. creepy.
Agustín P. Justo terminó. Jorge R. Videla también. Para gobernar sin ser peronista es preciso ser como Perón: teniente general.
Hay alguien capaz de creer que si Solá es el próximo presidente los peronistas-hoy-K no van a formar parte de su coalición de gobierno? Di Tella ya parece Juan Raggi. Acábenla con la grapa.
Coincido con todos los que son escépticos con este realineamiento: el mismo post (y el post de hace un año) también lo son. No es más que decir: si se dieran A, B y C (todo junto), podría darse D; ahora, nada indica que B y C vayan a suceder... By the way, Lilita acaba de decir que Kirchner es como Ceacescu ("y vio Joaquín cómo terminó Ceacescu"), y hasta dijo que eso es "una tesis objetiva"; con lo cual antes de seguir haciendo predicciones mejor voy a estudiar un poco más el totalitarismo soviético, así aprendo de Lilita...
A la señora bibiloni y a Ana C. (qué suerte que tenemos a alguien que se toma en serio estas cosas): Rollo no hablaba de "republicanos" en un sentido argentino del término; lo hacía en un sentido estadounidense, aludiendo al Grand Old Party. (Por eso las mayúsculas en "Republicanos"). Bah, que lo explique Rollo...
Igual me parece muy interesante la pregunta que hace Aureliano. Yo le pongo nombres (a ver si estamos pensando en lo mismo): ¿por qué una Stolbizer regalaría su lugar en el ya activo "polo no peronista", por ir segunda de De Narváez en un aún inactivo "polo derechista"? (Además de porque no le cabe ser derechista, claro). Una posibilidad que se me ocurre es que el clivaje sea relevante, y haya un polo electoralmente apetecible a ocupar, pero no haya quien pueda hacerlo. Uno supone que hay lugar para una candidatura no peronista, "republicana" (en un sentido argentino), de origen radical, potencialmente competitiva en Provincia. Lo que falta es la persona para ese rol. Stolbizer, siempre lo dijimos acá, no puede serlo: su figura creció arrastrada desde abajo por intendentes (2003) o desde arriba por Carrió (2007), pero no tiene votos propios. En tal escenario, ante la perspectiva de hacer una elección muy mala, no sería totalmente ilógico que Stolbizer arreglara ir segunda detrás de De Narváez. (Obvio que es mucho más complejo porque hay otros juegos vinculados, incluyendo las preferencias de Carrió, Macri, Cobos, en relación a esta posible unión).
Estudiante, El_bost, Criador, pensé que era republicano y no Republicano y, como en otras ocasiones he leído al Criador referirse en sorna al primer término, hice ese comentario, también con cierta sorna, confieso, pero también con un poco de desesperanza.
Me cuesta un poco entender ese desprecio por lo "republicano" que se trasluce en muchos comentarios – no tanto aquí, la verdad, sino sobre todo en los blogs declaradamente nac&pop – cuando uno considera que las alternativas son la dictadura o la monarquía. A lo mejor ustedes me pueden explicar el origen de eso porque cuando yo me fui de Argentina no era así.
1) En general, cuando alguien habla de "reconstruir la república" (o algo así) en la Argentina, no sugiere que vivamos bajo una monarquía o una dictadura. (Bueno, gente como Carrió y Quintín sí, pero los mainstream no). Por lo tanto, cuando se discute sobre el tema se trata de una diferencia más de grado que de calidad. Las alternativas no son ser "republicano" o ser monárquico...
2) Pedirles a los bloggers Nac&Pop que sean republicanos es como pedirles a los republicanos que sean Nac&Pop: ésa es hace décadas (gran parte de) la divisoria de aguas de la política argentina.
3) Yo no suelo compartir el alarmismo republicano porque éste generalmente confunde la lógica del presidencialismo y del parlamentarismo, no entiende para qué sirve la disciplina partidaria, se apresura en hablar de "hegemonía" ante circunstanciales equilibrios de poder, confunde elecciones libres y competitivas con aquellas que no lo son, cree que somehow el mágico "consenso" reemplazará a los equilibrios de poder en la toma de decisiones, confunde a Kirchner con Ceacescu, exige que los políticos sean ángeles y no seres humanos... Y además, tengo la convicción de que son diferencias (a) de estilo y (b) posicionales: cualquiera que estuviera en el gobierno haría cosas más o menos semejantes (no me haga enumerar algunas políticas muy poco republicanas de nuestros presidentes republicanos, ni tampoco hablar de cómo gobiernan sus partidos).
Gracias por la atenta respuesta, Criador. Asi que de lo que se hablaba era de juntar peronismo + republicanismo USA? Brrr. El sueño de la razon produce monstruos.
La que (dice que) habla con Dios en la politica argentina no es peronista, eh!
Bueno, entonces la alternativa está entre una democracia-democracia como está explicitada en la Constitución y una democracia de baja intensidad y de poca calidad como la que hay ahora.
La discusión entre presidencialismo y parlamentarismo no me parece demasiado relevante, pero la cesion de atribuciones del Poder Legislativo al Ejecutivo, sí. Justamente porque los políticos no son ángeles ni racionales es que hace falta ese sistema de controles y contrapesos que parece estar tomado bastante a la ligera.
El ejemplo más claro de eso son las finanzas públicas. Pocas cosas debe haber menos democráticas que las decisiones de gastar lo que se recauda de impuestos se tomen entre tan poca gente y con tan poca transparencia. El rol del Congreso, que debería ser clave en todo el proceso presupuestario, está muy debilitado, supongo que en parte por méritos propios y en parte por alguna exigencia del Poder Ejecutivo.
La rama izquierda del peronismo es la que ha tendido a ser expulsada, purgada del partido.
Fue expulsada por el mismísimo Perón en los 70's, y ni hablemos del menemismo, cuando los peronistas de izquierda (ya sé, hoy es gracioso pensar en Chacho como izquierda) se van del partido, Pino, Chacho, a crear sus propios partidos, porque creían que no tenían espacio en el peronismo.
Hace unos meses leí en uno de esos artículos de Feinnmann sobre el peronismo que publica Página 12 que el abandonó al peronismo en los 80's porque se sentía completamente fuera de lugar con los peronistas de esa época (que estaban claramente a la derecha de Alfonsín) y que sólo ahora con Kirchner se volvió a sentir cercano al peronismo, o directamente, peronista. Y de ahí sus peleas con Sarlo etc.
Me parece probable, hasta apostaría dinero, a que el kirchnerismo va a ser sucedido por peronismo de derecha, un peronismo que va a poner el eje en el tema de la inseguridad. Ruckaufismo sin Ruckauf. Y esto puede pasar con la victoria del peronismo disidente, y puede pasar también con Scioli presidente.
Y una vez que eso suceda, muchos de los izquierdistas que se acercaron nuevamente al peronismo durante la experiencia kirchnerista, van a volver a abandonar al peronismo.
Desde el 83 hasta el kirchnerismo, el peronismo estuvo claramente ubicado en la derecha del sistema político argentino.
No olvidemos que Ruckauf, en el 99, gana con Rico, acusando a Fernandez Meijide de atea abortista, arrasando en los partidos más pobres del conurbano, y disputandole el voto a Patti.
Otra cosa, puede ser que los pobres sean de izquierda en lo económico, pero también suelen ser más conservadores en lo social.
A pesar de las críticas al fascismo de la clase media, es mucho más fácil ser puto en Palermo que en Lanús.
En Estados Unidos los gays estaban enojadísimos porque los negros y los hipanos pobres que votaban por Obama, también votaban en contra de las enmiendas de los Estados para legalizar el matrimonio gay.
El Lurker
Maq, con respecto a tu hipótesis de neoclivaje, lo que decís me parece una perspectiva encaminada pero insuficiente. No es económico por la misma razón que hubo un cacerolazo pro ¿campo? ¿soja libre? en Coronel Díaz y Santa Fe. Los intereses económicos no son conditio sine qua non para aglutinarse en un polo. Hasta ahí estoy. Pero tampoco es regional. El regionalismo me resulta descriptivo, no explicativo. Acuerdo con tu percepción de ambos polos, pero no lo encuentro como el criterio de clivaje.
Sin embargo, sí. Si yo tuviese que poner mis kopeks lo haría por este lado, sabiendo que -como mínimo- tendría que recurrir perspectiva sociológica para poder explicar la fractura: provincias productoras de soja + CABA VS provincias no productoras + conurbano.
Intuyo algo así.
salute.
Mendoza, provincia de tradición conservadora, con mucha clase media y radicales, está del lado de las sojeras y la CABA.
A mi me parece un simple clivaje pobres vs no pobres
Uy, esto me fascina...
Comienzo por agardecer escuetamente la existencia de este blog.
Voy al punto. No existe modo de que "el conflicto del campo" se convierta en un nuevo clivaje generador de indentidades perdurables que redefinan el sistema de partidos (de hecho, aún si se alimentara alguna clase de revolución ideológico identitaria, la manera en que aquello afectaría al sistema de partidos estaría por verse). Existen algunos problemas para que se observe la hipótesis primaria, particularmente en lo que refiere a la superposición de izquierda (no peronista) y peronismo (oficialista):
1-la falta de decisión en la redistribución de la riqueza (como habitualmente señala Lozano)
2-que aunque afectar a sectores que tradicionalmente han representado el polo conservador más importante resulte a la izquierda simpático, no lo es que no se afecte a las agroexportadoras híper concentradas
-la izquierda argentina siempre pretende estar a la izquierda de todo (aunque sólo en Argentina, porque después elogian a Lula o a Lagos; los despedazarían si gobernaran acá)
-algunos etcéteras que harían más largo de lo que ya es el post.
Por último, le pregunto al Criador (sólo para entenderlo, no cuestionar): cuando habla de izquierda no peronista, Ud supone que hay una izquierda peronista. Es efectivamente esa la construcción, o en realidad es lo que se ha llamado "peronismo de izquierda"? Algunos inconvenientes surgen también motivados por un clivaje antiguo: la izquierda consideraba que sin peronismo no podía haber Revolución. Hoy (aunque no lo expresen), creen que la Revolución es imposible, por lo que quedan los DDHH y la distribución. Con lo primero casi cubierto, sólo queda lo último, que impide la superposición (más la cultura política y el vaciamiento del discurso, por supuesto).
Perdón por la extensión. Son muchos años de abstinencia de discusión abierta y rica.
Saludos
Barón de Charlus
criador... le dejo insumos para una nueva batalla con la ley!
http://www.lagaceta.com.ar/nota/319685/Politica/Ahora_elige_un_monarca_cada_cuatro_años.html
Caro Anonymous, el link parece estar roto. Podria postearlo de nuevo?
Sobre el tema, es re-viejo. Tal vez el criador sea mas pendejo de lo que yo creo, y por eso no hace ninguna referencia a los años y años en que esta "nueva idea" de rollo se discutía a diario. En los años 90, cuando el turco se hacia cargo del pais, se planteaba el mismo eje que propone este supergenio de la politica que es Rollo. Ahi fue cuando Mendez afilio al peronismo a la Internacional Conservadora. Di Tella empezo con su cantinela bipartidaria "alla europea", como dice Aureliano, para confrontar con todos los que decian que ya se habia creado el bipartidismo: un peronismo de centroderecha y una Alianza de centroizquierda. Torcuato salio al ruedo a discutir con Manuel Mora y Araujo y Luis Tonelli, que escribian articulos sobre el peronismo conservador popular, diciendo que ese "bipartidismo" no era posible, que el PJ no podia ser el GOP xq tenia muchos pobres adentro. Antes que Torcuato, lo decia Edward Gibson en sus giras por Argentina.
Rollo: ¡mas menemista y noventista no podes ser, aunque seas un poco mas fino!
Post a Comment