Monday, November 17, 2008

El presidencialismo Zaffa

La histórica oposición de Zaffaroni al presidencialismo continúa intacta: "el presidencialismo tiende a subestimar al Congreso. El sistema presidencialista es una especie de monarquía atemperada".

Ya dijimos muchas veces las razones por las cuales creemos que esto es equivocado (por no decir: muy equivocado), por lo cual no linkearemos los múltiples, extensos y repetitivos posts dedicados al tema. Pero es difícil dejar pasar la siguiente afirmación: en todas las democracias estables del mundo la inmensa mayoría son parlamentarias. Eso no es así. Casi la totalidad del continente americano es democrático, presidencialista y "estable", amén de cómo defina uno la estabilidad. Fuera de ahí hay poco más (Corea del Sur, Taiwan, Seychelles, Chipre, algunos países africanos que no parecen ejemplos de estabilidad...), pero observando este mapa de países democráticos verán que el parlamentarismo -en rojo y naranja- no es un sistema de gobierno más frecuente que el presidencialismo en los países democráticos. No nos ponemos a contar cuántos países tiene cada uno porque el listado suena discutible y porque es una foto de un momento (por lo cual no mide estabilidad en el tiempo), pero algo parece claro: los éxitos del parlamentarismo parecen bastante acotados geográfica (Europa) y culturalmente (ex colonias británicas). El color azul presidencialista parece bastante más repartido en el mapa. Eso no implica que sea más exitoso, pero niega el "inmenso" predominio del parlamentarismo entre las democracias.

67 comments:

Anonymous said...

Zaffa es macanudo pero tiene un discurso que atrasa 70 años.

OMIX said...

Este chico Zaffaroni es un buen muchacho, pero por que no se dedica a hablar del Derecho a la reinserción social del que delinque, en lugar de hablar de Politico y Constitucional.

¿Que sabe de Procesal Constitucional para estar en la Corte?, en esa materia es un abogado más.

Edu said...

En los ultimos 18 años, solo 3 paises sudamericanos han conseguido que todos sus mandatarios terminen en tiempo y forma sus respectivos gobiernos: Uruguay, Chile y Colombia (y este ultimo casi de milagro).
Es discutible si hubiesemos tenido otro sistema politico que hubiera pasado, pero solo con un definicion muy generosa de "estable" podriamos decir que salvo EEUU y Canada (que no es presidencialista), el resto del contienente es estable.

Saludos

sl said...
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sl said...
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sl said...
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sl said...
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sl said...

Criador, lea Przeworski et. al (2000), refute sus argumentos y haga un estudio estadístico alternativo que demuestre que el parlamentarismo no concede más estabilidad a la democracia que el presidencialismo. Si entendemos por estabilidad la duración de la democracia como régimen, las evidencias favorecen el parlamentarismo.

Sin control de variables intervinientes, el parlamentarismo es más estable: la duración promedio de un presidencialismo es de 21 años, y la duración promedio de un parlamentarismo es de 73 años.

Con control de variables intervinientes (como nivel de ingresos y ciclo económico), las evidencias son ambivalentes, pero favorecen el parlamentarismo. Según estos autores, el parlamentarismo es más estable en sociedades con altos niveles de ingresos per cápita (independientemente del ciclo económico), y más estable en sociedades con bajos niveles de ingresos per cápita pero con economías en crecimiento. El presidencialismo en cambio es sólo más estable en sociedades con bajos niveles de ingresos per cápita "y" economías en recesión.

Zaffa hablará desde la intuición, pero se trata de una intución que tiene evidencias empíricas bastante poderosas.

Anonymous said...

Lo de "monarquia atemperada" es una exageracion calculada que contribuye al gorilismo vernaculo.

Anonymous said...

Hablando desde mi ignorancia.Parece que el parlamentarismo necesita para funcionar partidos políticos muy estructurados y consolidados (PP y Psoe en España, laborista y conservador en Inglaterra), acá no hay eso.
Es algo ajeno a nuestra cultura política; vean que el Jefe de Gabiente, un invento de la reforma del 94 para traer un poco de parlamentarismo, quedó en eso, un invento.
Saludos

Rammirus

sl said...

Rammirus, vos decís que el parlamentarismo funciona si hay partidos "estructurados y consolidados" (o lo que parece ser lo mismo, programáticos e institucionalizados). Pero la relación (creo) es inversa, la cosa es que el régimen parlamentarista ofrece incentivos para que haya partidos programáticos y consolidados.

fahirsch said...

Los "paralamentarios" europeos son todos reinos o ex-reinos. Y los otros colonias o fortisima influencia británica. La estabilidad creo tiene poco que ver con el tipo de gobierno, es más una tema cultural. Nosotros tuvimos presidentes de 6 años de duración con alternancia. Duró lo que duró y después llegaron golpe tras golpe. Lanusse creyó que con una presidencia de 4 años para cuando llegara el siguiente golpe habría elecciones y asi se evitaría el golpe. No funcionó porque el problema no era el tipo de gobierno sino la sociedad. En Francia, después de no se cuantas repúblicas y reinos llegó De Gaulle y cambió el sistema y parece que ahora es más estable. ¿O es que la sociedad francesa cambió y en su momento eligió a De Gaulle? ¿Y es Francia realmente estable hoy en día? ¿Y que pasa con el sistema de representación? Estados Unidos usa el distrito uninominal, Gran Bretaña también. Ambos son estables. ¿Qué sucede con otros países? En qué medida la existencia de partidos "consolidados y estructurados" tiene que ver con el sistema de representación?

Anonymous said...

sl puede ser que tengas razón.
Un poco lo que quiero decir con lo de cultura política, es que en ARG el parlamentarismo me parece de ciencia ficción. Fijate que tampoco ninguna de las 24 constituciones provinciales lo tiene.
Quizás es muy fuerte la influencia de Alberdi, no sé.
Hay que pensar formas de mejorar el presidencialismo, que es lo que tenemos.
Saludos
Rammirus

lacolumnadescotta said...

Yo creo que cada cultura/país necesita SU tipo de gobierno. Y esto incluye a la dictadura. Quiero decir, enseñarles democracia a los chinos después siglos y siglos de tener gobiernos muy centralizados con muchas atribuciones de poder, me parece una perdida de tiempo total.

Los regímenes de algunos países son siempre estables más allá del sistema que funque, debido a a amenazas externas, como Israel que es parlamentario o Chipre que es presidencialista (amenazado por la mitad turca de la isla y la misma Turkía), Taiwan, etc.

Yo creo que el fracaso del presidencialismo antes de los 80s en Latinoamerica se debe más a una subestimación terrible sobre la democracia que a otra cosa. (Exceptuando Costa Rica, Uruguay y en menor medida, Venezuela y Chile)
Creo que con parlamentarismo también habríamos tenidos muchos golpes de estado. No creo que pase por ahi la diferencia. No creo siquiera creo que pase por la cuestión de partidos fuertes o no totalmente. Tal vez ayude a la estabilidad pero recordemos que Argentina, Chile, Perú etc hemos tenido partidos fuertemente formados que eran abiertamente golpistas (UCR). Lo de los partidos consolidados y fuertemente estructurados ayuda MUCHO en tanto estos no tengan vicios golpistas o autoritarios, sino estamos casi fritos así. En Argnetina y Perú (a pesar de Fujimori) se dio la curiosidad de que la democracia se consolidó pero los partidos se volvieron casi sellos de goma.

sl said...

fahirsch, todos los interrogantes que te haces están muy bien, pero precisamente para despejar esos interrogantes sirven los análisis estadísticos: para averiguar qué peso explicativo tiene cada factor en una muestra de casos en los que los diferentes factores varían (están ausentes o presentes, con distintas combinaciones).
Y los estudios estadísticos dicen -con los matices que ya expuse- que el parlamentarismo es más estable. Sostener otra cosa es sanata.

El criador de gorilas said...

Edu, la inestabilidad de los gobiernos no es sinónimo de la inestabilidad de la democracia. Es cierto, se supone que el presidencialismo requiere mandato fijo, y que no completarlos implica alguna anomalía. ¿Pero no era justamente el argumento anti-presidencialista más fuerte el que decía que este sistema convierte las crisis de gobierno en crisis de régimen? Porque ahora vemos que no es así: los presidentes pueden tener que irse antes, pero actúan los mecanismos de reemplazo previstos en la Constitución. Y si la inestabilidad de los gobiernos fuera un mal en sí, no creo que el parlamentarismo presente un mejor desempeño.

Sl: no arranquemos nuestra polémica de nuevo... Sólo digo que Przeworski toma cierto período (1950-1990) que no es el más favorable para el presidencialismo: no se incluye el quiebre de los parlamentarismos europeos en décadas previas, y tampoco se incluye la estabilidad actual de los presidencialismos latinoamericanos. Aún así, la "ventaja" que encuentra del parlamentarismo es bastante escasa (supervivencia del 66%, frente a supervivencia del 43% en el presidencialismo). Si uno toma otros períodos u otro conjunto de países, los resultados varían. (JZ armó un buen compilado-machete; ej, Shugart y Carey toman países del tercer mundo entre 1900 y 1990, y ahí la ventaja es para el presidencialismo). En todo caso, creo que la evidencia es muy poco concluyente en favor de uno u otro sistema, al menos si no se incorpora otras variables que ya mencionamos (federalismo, sistema de partidos, etc.). Teniendo todo eso en cuenta, creo que el argumento de Zaffaroni no se sostiene.

Saludos.

Adolfo said...

Es interesante notar que solo un pais razonablemente civilizado es presidencialista (US). O sea, mientras el parlamentarismo incluye desde paises muy avanzados hasta paises estilo "sudaca", como India y España, el presidencialismo parece estar presente casi exclusivamente en paises subdesarrollados

sl said...

De acuerdo Criador, no sigamos nuestro debate, pero al menos debes reconocer que sostener la tesis de la mayor estabilidad del parlamentarismo no es ninguna sanata, porque tiene evidencias empíricas, aunque discutamos la metodología de la mismas.

Pero es que, si incorporamos el federalismo, por ejemplo, el parlamentarismo es más estable. Los parlamentarismos federales son más estables, al menos según el último estudio sobre el tema (Carles Boix y Alicia Adserá, 2008: Constitutions and Democratic Breakdowns; en Jose Maria Maravall and Ignacio Sanchez-Cuenca, Voters, Institutions, and Accountability)

Por otro lado, el trabajo de Shugar y Carey es más que discutible: al enfocarse en el Tercer Mundo es cierto que observan que el 59.1% de los regímenes parlamentarios sufrió rupturas, contra solamente el 52.2 % de los presidencialistas.
Sin embargo, cuando enumeran las rupturas en los parlamentarismos, estos autores cuentan
cada ruptura independientemente del hecho de que algunas de ellas sucedieron en el mismo país.
Por ejemplo, contabilizan separadamente los golpes en Grecia de 1936 y 1967, y los de Pakistán
de 1954 y 1977. Pero de modo sorprendente, no aplican ese criterio a las rupturas en los sistemas presidencialistas. Así, por ejemplo, en el caso de Argentina, la aplicación consistente del criterio hubiera implicado contar seis rupturas: 1930 (la única registrada por los autores), 1943, 1955, 1962, 1966 y 1976. Todas estas rupturas satisfacen las (peculiares) condiciones postuladas por Shugart y Carey: casos en que las rupturas estuvieran precedidas dos elecciones generales consecutivas. Segundo, el criterio estipulado para establecer que un
régimen democrático es exitoso es aun más sorprendente: haber tenido al menos dos elecciones
democráticas sin rupturas. Eso significa, por ejemplo, que las naciones con elecciones bianuales
son contabilizadas como democracias consolidadas a los dos años, y que Argentina ha tenido
siete períodos de democracia consolidada en el siglo pasado.

danubia said...

Estimado SL, entiendo que usted basa la mayor parte de su argumento en PRZEWORSKI, Álvarez, CHEIBUB y Limongi (2000). Ahora bien, "Presidentialism, Parliamentarism, and Democracy", de José Antonio Cheibub, fue publicado en 2007 por Cambridge University Press. En su contratapa se lee a John Carey:

“Is presidentialism fundamentally flawed as a system of government? Many scholars and reformers say yes. Cheibub says no, and he brings fresh ideas, piles of data, and formidable analytical tools to this longstanding, but unresolved, debate”.

A continuación de similares blurbs por parte de Fabrice Lehoucq, Steven Levitsky, Scott Mainwaring y Vicky Murillo, viene el golpe de gracia:

“Thorough and rigorous, Cheibub’s analysis dispel most myths about the alleged deficiencies of presidential democracies, while reopening the question about the political role of the military. There are few books that put controversies to rest. This one does”. Firma: Adam Przeworski.

If they rest their case, so do I.

sl said...

ok danubia, tendré que leer a cheibub, porque no me convencen las apelaciones a la autoridad. De todos modos gracias por el dato

Adolfo said...

Por favor, hechos y argumentos, no simples citas.

Anonymous said...

El argumento está en el libro, Adolfo. Agarralo que no muerde.

Anonymous said...

Suscribo alguna de las tesis que comenta el criador. Entiendo que es necesario que cuando se argumenta en contra del presidencialismo, por via de la supuesta inestabilidad del mismo, se aclare que es lo que se entiende por estabilidad.
Esta discusion intente darla en el blog de rg.

http://seminariogargarella.blogspot.com/2008/05/marcelo-alegre-sobre-shugart-carey-y.html

A ver que piensan.

Saludos, Juan.

Anonymous said...

Cagna es y será de Boca.

(No, no es una amenaza, solo una aclaración a tiempo!)

Honorio said...

SL, justamente en APSA '06 hubo un panel entero donde se discutio la refutacion que se le hizo al libro de los danger 4 y que demostro como las interacciones fueron mal interpretadas. El analisis bien hecho no dio una diferencia estadisticamente significativa en la estabilidad por tipo de regimen. Esto solo, claro esta, no refuta causalidad, pero si desmitifica el apoyo empirico que elevo a ese libro al status de biblia. El libro de Cheibub no me parece mejor (bastante chotin, por cierto), mejor es el paper de Gabriel Negretto (no recuerdo el ano), creo que en CPS.

Maq said...

No conozco la literatura citada, pero parece ser que el apoyo que uno encuentra para sus hipótesis sobre presi/parla es altamente dependiente de cómo mida las variables. En otras palabras, los opositores al empleo de matemáticas en la ciencia política se deben estar haciendo una fiesta.

Y además, el argumento del criador se sostiene: el presidencialismo "zafa", no es la fuente de todos los males.

Quizás lo mejor sería entonces hacer un estudio de caso sobre el presidencialismo en Argentina. ¿Es la fuente de nuestros problemas políticos? ¿El parlamentarismo har{ia alguna diferencia para mejor?

sl said...

No he leído el libro de Cheibub, así que no puedo más que decir un par de intuiciones. Según parece, Cheibub concede que el presidencialismo hace menos duradera la democracia (en términos generales), pero esto parece deberse a la intervención de una variable que Przeworski et al no habían controlado, que es el legado militar del régimen que se democratiza. Creo que por ahí viene la refutación a la tesis de Przeworski et. al.
Cheibub creo que dice que es este legado y no el presidencialismo "per se" lo que hace inestable la democracia.

Ok, en cualquier caso, creo hay muchos otros posibles "peligros" del presidencialismo que están infraestudiados: la relación del régimen presidencialista con la débil profesionalización de la burocracia (Ackerman tiene un buen argumento teórico para esto), la relación del régimen presidencialista con la débil institucionalización del sistema de partidos (hay mucho sobre institucionalización del sistema de partidos, pero ninguno que haya estudiado el poder explicativo -si es que tiene alguno- del régimen presidencialista sobre la institucionalización)*.
En relación con el paper de Negretto, tal vez te referís a "minority presidents and democratic performance", que me parece excelente y esclarecedor. En cualquier caso, de ese paper (creo recordar) que se desprende que, por ejemplo, en los presidencialismos los gobiernos de coalición son menos frecuentes y además son desproporcionales (en relación con el porcentaje de escaños en el Congreso).

*creo que es absurdo atribuirle al régimen todos los males, sin analizar el sistema electoral, en nivel de desarrollo, etc. Los estudios estadísticos, al analizar el poder predictivo de cada una de estas variables en forma aislada, ignoran la posibilidad de que algunas variables interaccionen entre sí, e ignoran por lo tanto posibles mecanismos de "conjunctural causation". Creo que es hora de empezar a abordar el estudio de los efectos de los regímenes a través de estudios comparados.

Honorio said...

No traje a colacion el paper de Gabriel como refutacion de los danger 4, solo como una demostracion de que algunas de las implicancias empiricas del broli estan, literalmente, equivocadas. Eso se demostro con absoluta claridad en un APSR '07 cuyo autor prometo postear cuando me venga a la memoria. Lo que si, eso de "Los estudios estadísticos, al analizar el poder predictivo de cada una de estas variables en forma aislada, ignoran la posibilidad de que algunas variables interaccionen entre sí, e ignoran por lo tanto posibles mecanismos de `conjunctural causation'" es inconsistente y, con todo el respeto, raya lo ridiculo. El problema es que hay gente que lo hace mal, no que los analisis cuanti sean malos y necesariamente sesgados. Te recomiendo que leas Brambor, Clark y Golder 2005 en Political Analysis para ver la discusion sobre interacciones. Ahora, mi duda es: si cuantificar no sirve, como testeas las hipotesis en un numero de alto casos? Los miras y decis a ojo "este si, este no"? Como aislas el efecto especifico de las variables que, decis, los analisis cuanti "analizan en forma aislada"? Como descifras el efecto interactivo de dos o mas variables? Entiendo que no te gusten los laburos cuanti, pero creo, muy respetuosamente, que antes de ser categorico con su utilidad, hay que saber de que se tratan.

sl said...

yo no dije que cuantificar no sirve. Y tampoco dije que no me gustan los estudios cuanti. En todo caso, sólo puedo decir que no soy un experto en estudios cuanti, no que no me gustan ni que no sirven. Jamñas diría eso.
Yo sólo digo, humildemente, que existen hipótesis para las cuales los estudios cuanti (mejor dicho, las regresiones lineales multivariadas) pueden arrojar conclusiones sesgadas. Por ejemplo, si defendemos una hipótesis en la cual hay dos variables que funcionan como variables conjuntamente necesarias y suficientes, o existen variables que producen el mismo resultado, de manera independiente cuando está presente una y ausente la otra, entonces las regresiones lineales pueden arrojar conclusiones distorsionadas que no captan lo que realmente sucede en la realidad.
Ya que me preguntás cómo analizar el efecto de los procesos multicausales y la interacción de las variables entre sí, bueno, yo también te recomiendo que leas toda la obra de Ragin. Y Perez Liñan acaba de sacar un paper excelente explicando el método y la lógica para hacer todo lo que me preguntas. Si querés, te lo paso y luego charlamos.

CV said...

Suponiendo que fuera deseable discutir al nivel de generalidad parlamentarismo-presidencialismo
(no lo es), creo que para que la discusión avance (si tal cosa fuera posible) hay que identificar el o los núcleos del desacuerdo.

A mi modo de ver, uno podría ser el siguiente: los anti-presidencialistas creen que el presidencialismo es sinónimo de "personalismo político" o "monarquía atemperada".
Y, en ese sentido, según ellos, "concentraría el poder".

Los politólogos (no necesariamente pro-presidencialistas), por lo general ponen el énfasis en la legitimidad autónoma del Congreso y el Presidente (ausente en el Parlamentarismo) que hace posible la existencia de gobierno dividido.
Y, en ese sentido, "desconcentraría el poder".

Ambas cosas podrían ser ciertas: el presidente fue pensado (por Hamilton, Alberdi, Juan Egaña) como una especie de sustituto de la figura del monarca para las nacientes repúblicas.

Y también es cierto que el presidencialismo-la separación de poderes- fue concebido como un régimen para "dificultar deliberadamente los cambios".

Pero también podrían ser ambas empíricamente falsas: puede que el parlamentarismo no implique necesariamente menos "personalismo político" que el presidencialismo.

Y puede que el presidencialismo no necesariamente oponga más "resistencia a los cambios" que el parlamentarismo (por ejemplo, esto puede ser el caso si la estrategia de recurrir a decretos de necesidad y urgencia sólo funciona cuando ya se tiene mayoría en el Congreso, como (creo) sostiene Gabriel Negretto).

Una cuestión subyacente es si la razón última para preferir o rechazar uno u otro régimen debe basarse en la "desconcentración del poder" o en la "concentración del poder".

No sé si siempre debemos considerar bueno lo primero y malo lo segundo (y viceversa).

Hasta donde pude ver, el Criador basa su apoyo al parlamentarismo Westminster en la "concentración del poder" que éste produciría. Creo que él confía en que un régimen tal podrá promover los cambios que el electorado ("las mayorías") desee -cualesquiera que estos sean-.

Pero también muchos pro-presidencialistas basan su caso para apoyar el presidencialismo en que éste "concentraría el poder". No obstante, más que para promover cambios, ellos lo defenderían como un modo de "afrontar la emergencia", "preservar el orden (establecido)" (Harvey C. Mansfield Jr., por ejemplo, en Taming the Prince. The Ambivalence of Modern Executive Power (sólo lo hojeé y leí la contratapa, como Danubia).

Saludos!

Honorio said...

OK, varios puntos:
1) Estoy de acuerdo que las regresiones lineales multivariadas pueden dar resultados sesgados, especialmente si las hipotesis teoricas no ameritan un comportamiento lineal. Si la variable dependiente es binaria, ordinal, lineal truncada, o de 1001 maneras diferentes, un simple OLS te puede dar resultados ridiculos, tales como que hay altas chances de que el ingreso mensual de alguien sea de $-500. Reitero, el eje es la pericia del investigador, no las tecnicas cuanti en si.
2)Todo bien con Ragin, pero creo que Gary King es mejor referencia, al menos en terminos de aceptacion en la comunidad cientifica
3) No lei ese laburo de Anibal, pero se que varios estudiantes de el leen el blog y pueden testificar su posicion al respecto. Dudo que algun estudiante de Pitt haga una tesis donde no analice un N considerable usando tecnicas cuanti, dejo a ellos la corroboracion/verificacion.
4) El punto que marcas sobre efectos conjuntos es, justamente, la gran discusion que hubo en la disciplina sobre interacciones. El efecto es perfectamente reconocible e interpretable, solo que hay que hacerlo bien, cosa que varios laburos pre-2004 (incluso de APSR, AJPS O JOP) no habian hecho bien. Brambor et al lo explixan con absoluta claridad.

Apio Claudio said...

Creo que le pegas mal a Zaffa, esa postura era apoyada tambièn por Nino que veía en ella una solución para la pelea a todo o nada de Argentina, asimismo Bruce Ackerman en un artículo de la Harvard Law review de enero de 2000 sugiere que de las "democracias nuevas " le ha ido mejor a las que no han adoptado el presidencialismo y por ello lo sugiere,
Entonces la discusión da para más que tirarse chicanas
saludos

sl said...

Ok Honorio, todo bien con lo que decís. Creo de todos modos que tenes que sacarte ese prejuicio absurdo, que es claro en tu comment, como el de pensar que un tipo que estudia filosofía política no puede estar interesado en técnicas estadísticas, o no le tiene respeto a las matemáticas.
Hay filósofos y hasta abogados que hacen estadística y modelos formales diez veces mejor que los que hacen algunos politólogos que creen que la tienen re clara y menosprecian la filosofía política y la teorá normativa.
Si querés te lo paso el paper.

Honorio said...

No, no me malinterpretes, creeme que me fastidian mas los politologos que opinan boludeces desde la CP que quienes hablan desde otro lado. En ningun lado escribi que hay que ser politologo y cuantitativista para opinar; solo mantengo que para hacer afirmaciones teoricas con cierto nivel de generalidad, hace falta recurrir a validaciones empiricas consistentes. Ahora, nuevamente, veo que confundis los tantos. Ser "duro" en terminos metodologicos no es sinonimo de despreciar la teoria normativa ni la filosofia; lo que si, un cuanti va a tratar de testear empiricamente los postulados del filosofo (por ejemplo, para sostener que "internas abiertas mejoran la calidad de la representacion", hara falta comprobarlo con los datos).

sl said...

ok, ok, honorio, todo bien. No confundía los planos, me refería a tu primer comment en el que dijiste algunas cosas que rayaban lo agresivo, suponiendo que hablo desde la absoluta ignorancia y desde la frivolidad. Pero no la sigamos, porque estoy completamente de acuerdo con todo lo que decís. Saludos.

Anonymous said...

Honorio querido, para hacer afirmaciones teoricas hace falta construir teoria, no sustentarla con validaciones empiricas consistentes. Pruebe con testear la diferencia ontologica entre ser y ente, el velo de ignorancia o la existencia del Leviathan.
Para los que hacemos teoria seria dificil pronunciarnos sobre la relacion entre internas abiertas y representacion. La representacion misma como concepto nos entretendria un buen rato antes de llegar a las internas. De todos modos, en honor a la parsimonia, no abramos mas frentes en la discusion incluyendo a la teoria y la filosofia politica... :)

Saludos.

Frontispiece

Honorio said...

Frontis:
Sin animo de discutir al cuete, toda (TODA) validacion empirica de hipotesis cientificas cuenta con una teoria de fondo. Las hipotesis mismas son teoricas, en tanto responden a asunciones de como se mueve el mundo y a conceptos basados en teorias mismas. En caso contrario, los tests empiricos son solonumerologia. Las afirmaciones teoricas ameritan de cierto contraste con la realidad para pasar de la doxa a la episteme. De lo contrario, todo bien, quedaran en el plano filosofico/normativo o periodistico, pero dificilmente alcancen rigor cientifico. Con esto, ojo, no discuto con quienes hacen filosofia, solo con quienes pretenden hablar desde la "ciencia" sin mirar la realidad tal cual es (o pensamos que es).
Finalmente (prometo que no molesto mas), creo que hay sobrada evidencia empirica de gente vernacula que opina de la realidad con pretensiones de generalidad sin mostrar un solo dato. Entiendo que discutir la "representacion" y la "ciudadania" debe ser mas entretenido, pero entonces que no se hagan sugerencias de politica publica o reforma institucional desde el paraiso kantiano. Los nenes con los nenes, las nenas con las nenas...

Frontispiece said...

Si, no discutamos al cuete. Coincidimos en que las hipótesis son theory dependent. Estoy de acuerdo en que las hipótesis (que yo no se si llamaría “científicas”) están relacionadas con la teoría, en tanto que responden a assumptions sobre el mundo. Sin embargo, no coincidimos en la relación entre teoría y “rigor científico”. El Principe de Maquiavelo, el Leviathan de Hobbes o La Teoria de la Justicia de Rawls son lo que son, argumentos teoricos. Como tales, no requieren de la empiria para seguir siendo lo que son: argumentos. Que no estén sujetos a validación empirica no los hace periodismo (que tiene que chequear sus fuentes y datos!) sino lo contrario: se trata de argumentos filosóficos con el rigor LOGICO suficiente como para ser “convincentes”. Tal vez a alguien le sirva decir que el Leviathan es doxa, pero a mi no me parece que tenga sentido alguno.
Por ultimo, comprendo que es difícil derivar recomendaciones de policy de argumentos filosófico/normativos. Pero también es difícil hacerlo a partir de un nro. grande de casos! En ultima instancia, me parece que es deseable que la ciencia política aspire a la cientificidad. Pero establecer la diferencia entre doxa y episteme es muy fuerte. Desde las ciencias duras se podría objetar que las ciencia política esta lejos de calificar como episteme porque todavía no ha producido una sola ley. En suma, la cuestión del “rigor científico” es una aspiración que creo que compartimos, pero yo todavía no tengo en claro el significado e implicancias de este rigor para la ciencia política.
Abrazo.

Frontispiece

Michele said...

Alguien le va a explicar a Frontis que la ciencia política es ciencia blanda pero desarrolló leyes, si bien probabilísticas? (sobre el efecto de los sistemas electorales, sobre las consecuencias internacionales de la interacción entre democracias, sobre el umbral de desarrollo a partir del cual la democracia no quiebra).

Las ciencias sociales no son ciencias naturales pero tampoco humanidades, por tutatis.

Y, de paso, aclárenle que Maquiavelo es una cosa y Hobbes y Rawls son otra (e incluso entre estos dos hay diferencias). El Príncipe generaliza a partir de evidencia empírica, no especula sobre la buena vida y la ciudadanía peripatética. Chorresky, a tus zapatos.

Anonymous said...

Michele, no hace falta que me lo expliquen a mi lo de probabilistica. Hay que explicarselo a la gente de ciencias duras --habria que ver si a ellos les cierra lo de "ciencia blanda" para calificar como episteme. Lo que intentaba decir era que el status cientifico de nuestra disciplina es cuestionable: para las ciencias duras lo de "ciencia blanda" suena a verso.

Lo de que "incluso entre estos dos hay diferencias" refiriendose a Hobbes y Rawls bueno... me ahorro el chiste facil pero: menos mal que me avisas! Una similitud entre ambos es que ninguno es refutable empiricamente --y ese era mi argumento. Algun contra-argumento valido ademas de asociarme con un profesor de Sociales? Hasta donde se las leyes probabilisticas no se construyen con argumentos ad-hominen :)

Lo de "el principe generaliza a partir de evidencia empirica" no te lo deja pasar un referato de un journal de second tier. A sanatear sobre filosofia politica al CBC!


Frontispiece

Honorio said...

Finalmente Frontis y yo estamos de acuerdo! Como decía Wittgenstein, de lo que no se puede hablar, mejor callar. La ciencia política se convierte en ciencia gracias a la adaptación de la metodología de la disciplina superior, la economics, al lenguaje otrora impreciso de la ensayística política. Los economistas, por ej., no tienen debates sobre el significado de "inflación", "valor", "precios corrientes" o "costo marginal". Y la ciencia política, de a poco, deja atrás las definiciones chorreskyanas, y adopta categorías claras para analizarlas con modelos universables y contrastables. Los investigadores pueden trabajar con conceptos sólidos como "sistema mayoritario", "democracia representativa", "conflicto de poderes". A partir de eso, el estudio de las interacciones de las variables permite conocer más acerca de los comportamientos políticos e institucionales

CV said...

Honorio:
Una cosa:
"Los economistas, por ej., no tienen debates sobre el significado de "inflación", "valor", "precios corrientes" o "costo marginal"."

Esto no es así.

(un ejemplo de alguien que, siendo politólogo, seguro conocés: Cost and Choice: An Inquiry in Economic Theory, de James M. Buchanan).

Saludos!

Anonymous said...

Honorio, me gustaria coincidir pero despues del ultimo comment... me parece que no. Y me asusto un poco.

Me decis entonces que la ciencia politica se hace ciencia cuando se vuelve interdisciplinaria y adapta categorias de la economia? De lo cual se sigue que si adoptamos las definiciones de valor, costo marginal, etc, de la economia, estamos haciendo ciencia?
El concepto de "utilidad marginal" en economia es eso, un CONCEPTO, no una inferencia empirica a partir de un nro. de casos, ni una hipotesis contrastable. Lo mismo para el concepto de "valor". Ambos conceptos siguen dando lugar a polemica, como no podria ser de otro modo.

Y lo de calificar a la economia como "ciencia superior" suena un poco a culto totemico, por no decir a religion. Donde les meten estos prejuicios en la cabeza? Por que no estudiar solo economia entonces si es la ciencia madre superiora?

Frontispiece

Ps: hacer teoria politica no es lo mismo que hacer ensayismo. Textos serios de teoria politica, que no nombran ni una vez al concepto de utilidad marginal, se publican periodicamente en APSR.
(Perdon Criador, creo que ya nos fuimos del tema del post.)

Michele said...

Evaluar a Maquiavelo con los criterios de un peer-reviewed journal del siglo XXI es un anacronismo. Newton hoy tampoco podría publicar en Science.

La meteorología es, 100%, física aplicada, y sin embargo predice peor que la economía. No me opongo a que los duros nos llamen blandos con sorna; lo que no acepto es que los blandísimos (los nerds para los cuales no hay diferencia entre historia y estado de naturaleza) se consideren nuestros pares.

Honorio no es duro, es un cruzado (o un talibán, que es lo mismo del otro lado). Los años le traerán sabiduría, o no.

Perdón, Criador. Pero es preciso reafirmar que, a mitad de camino entre Honorio y Frontispiece, existe la ciencia política.

danubia said...

Es para Frontispiece que lo mira por TV:

Science, 31 October 2008 (Volume 322, Issue 5902)

POLITICAL SCIENCE: Why Rich States Aren't Republican
T. N. Clark and C. Graziul
Beginning with the paradox that while rich states have tilted toward the Democratic Party, rich voters still tend to favor the Republicans, the authors explore voting patterns in recent U.S. elections and their implications for American politics.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/676

POLITICAL SCIENCE: Can We Trust the Machines?
Walter R. Mebane Jr.
Rejecting claims that new voting technologies foster tampering and fraud, Alvarez and Hall argue that with careful implementation computer-based solutions provide the best approach to voting.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/677a

POLITICAL SCIENCE: On Counterproductive Changes
Michael Johnston
In this consideration of detrimental effects of election reform, Schaffer discusses both what has gone wrong in the past and what can be done to head off potential problems in future changes.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/678

POLITICAL SCIENCE: The Power of Cross Pressures
David A. M. Peterson
Hillygus and Shields explore survey data, experimental results, campaign ads, archives, and interview responses to discuss why wedge issues are used, who they persuade, and how they may affect political equality and democratic governance.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/679

POLITICAL SCIENCE: A Better Way to Choose?
Iain McLean
Brams uses social choice and game theory to argue for procedures that allow voters to better express their preferences and disputants to divide goods more fairly.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/680

POLITICAL SCIENCE: Elective Inequality
Robert Grafstein
Bartels explores the political causes and consequences of the growing economic inequality in the United States.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5902/681a

Anonymous said...

Danubia:

cual es el argumento? O me vas a recolectar citas como Benjamin en los Pasajes? ;)

Michele:

no me interpretas bien. No dije que Maquiavelo no pasaria hoy un referato cientifico. Yo dije que TU afirmacion de que Maquiavelo generaliza a partir de casos empiricos no pasaria HOY un peer review journal. Y no pasa porque postular que Maquiavelo es simplemente un inductivista es un argumento un poco rustico, que no aportaria mucho a la comprension del pensamiento del florentino.
Lo de nerd lo dejo pasar, porque es ad-hominen y no es ciencia. Te contesto con un "**rreskiano" al que acabas de expulsar de la disciplina: “Su método [el de Maquiavelo] es una mezcla de reglas prácticas, observación, conocimiento histórico, reflexiones dispersas y un olfato genial.” (41-42, "The Originality of Machiavelli"). Esto es lo que dice el chantun ensayista Isaiah Berlin sobre Maquiavelo. Se ve que la influencia del **rreskismo ya esta infectando las aulas de Oxford.

Hay muchos pares blandos en la ciencia politica mas dura del mundo. Basta con chequear los deptos. de ciencia politica en USA y ver algunos nombres: Mansfield, Markell, Walzer, Benhabib, Honig, Pangle, entre varios.

Estaria bueno que nos entendieramos un poco mejor, antes de plantear purgas en la corporacion.

Saludos

Frontispiece

Anonymous said...

Digna de Danny Mazza, la comparación de Berlin con Cheresky!

danubia said...

Sl argumentó que el presidencialismo era más inestable que el parlamentarismo y lo fundamentó en el trabajo de Przeworski y Cheibub; yo me limité a mostrar que Przeworski y Cheibub hoy afirman lo contrario.

Frontispiece argumentó que "el status cientifico de nuestra disciplina es cuestionable: para las ciencias duras lo de "ciencia blanda" suena a verso"; yo me limité a mostrar que la revista top de ciencias duras publica ciencia política.

Fui acusada en ambos casos de citar sin argumentos; respondo que la cita era el argumento.

Buen debate!

sl said...

Danubia, una cita no es un argumento, es una cita. Hasta ahora, te has limitado a citar autores, tipo "lo dice Cheibub, luego yo lo acepto". Y un argumento de autoridad es un seudo-argumento. Pero en fin, entiendo lo que querés decir, si Cheibub participó en el libro de Przeworski et al (2000) y más tarde él mismo lo refutó, entonces habrá buenas evidencias empíricas. Yo también tiendo a creerle.

Dos cosas: primero, el status normativo de la filosofía política es inconmensurable con el status empírico de la Ciencia Política, aunque hay fuertes interconexiones. Un argumento normativo no necesita ser contrastado, aunque conviene que, si depende de asunciones empíricas, éstas lo sean. Por otro lado, una tesis empírica no siempre puede ser contrastada, y sin embargo, seguir siendo útil para la ciencia. Un físico se reíria mucho de la tesis miope de muchos politólogos que dicen que solo es válido lo que puede ser observado. Esto descartaría diez mil teorías científicas que desarrollan proposiciones objetivas pero que hasta el momento no han podido ser contrastadas plenamente y probablmente nunca puedan serlo. Una proposición objetiva incontrastable puede seguir siendo científica y ser útil para derivar, por ejemplo, proposiciones contrastables de segundo nivel.
Segundo, una tesis empírica puede estar motivada por preocupaciones normativas. Por ejemplo, no podemos medir la democracia sin construir previamente un concepto de la misma, pero sucede que ese concepto está fuertemente inspirado en preocupaciones normativas. Es más, depende de preocupaciones normativas. Luego, me parece hiper miope la tendencia a poner el acento exclusivamente en la validación empírica. Un buen índice de medición depende de una buena teoría, incluso de una buena teoría normativa, así como una buena contrastación fáctica depende de una buena teoría causal.

Tercero, una contrastación empírica puede llegar a conclusiones fácticas con fuertes implicaciones normativas. Por ejemplo, si aporto evidencias de que las internas abiertas generan fuertes divisiones intrapartidarias, luego, aquellos que valoran la cohesión partidaria tendrán razones para no implementar internas abiertas. Y es cierto que un politólogo puede circunscribirse al plano estrictamente empírico, sin aludir a los compromisos normativos implícitos, pero me resulta absolutamente miope que alguien sea capaz de negar esos compromisos normativos implícitos.

Anonymous said...

Una cosa es citar un aforismo, otra citar un texto académico. Se cita el texto para no repetir el argumento, no por carencia de argumento.

Para Sl, un medio es un medio y no un mensaje... Por qué no reinventás la lógica argumentativa y vas a cantarle a McLuhan?

sl said...

fijate que danubia solo se dedico a citar el libro de cheibub, y las frases de autoridad de la contratapa. El argumento del libro lo tuve que buscar yo por mi cuenta. Pero intuyo mala fe en tu comment, no me interesa hablar con vos idolo.

Anonymous said...

Almeania e Italia o habian adoptado regimenes parlamantaristas cuando llegaron los fascismos al poder? claro se puede decir que eran nuevos y es cierto, pero pareciera que la estabilidad o inestabilidad pasaran por otro lado. Ademñas Francai tiene un régimena (si no me equivoco) que tira la presidencialismo y hace mucho que no hay golpes ni nada por alla....
Nixon

Honorio said...

SL (San Lorenzo?),

Cuando decías que "no podemos medir la democracia sin construir previamente un concepto de la misma...", no estás teniendo en cuenta que el giro científico de la ciencia política es joven. Las categorías y definiciones se van a ir afinando y consolidando, hasta llegar a niveles consolidados como "oferta" o "demanda".

SL, también tenes que reconocer que el nivel de matematización todavía es muy simple. Muchos politologos no aprendieron nada de matematica hasta que tuvieron 30 años, y se pusieron a hacer modelos que, como bien reconoces, hacen que los fisicos se cag... de risa. Pero hay que tener fe. Los politólogos van a tener más formación matemática, como en Rochester, donde desde el primer años del undergrad empieza la matematizacion (ademas de que vienen con analisis matematico desde el secundario) y vamos a ver modelos más sofisticados, con ecuaciones diferenciales superiores y econometría avanzada. Ya se habla de la politometría.

Science ratifica la tendencia. Muchos chorreskyanos acusan a la máxima publicación de nuestra disciplina, la APSR, de publicar pura algebra sin relación con la realidad y Science sale a defender a la politología científica del chorreskysmo. Grande, Science!

Anonymous said...

Con respecto a nuestra region si nuo aun sin ser un experto se pone a analizar las causas de los cambios de gobiernos e inestabilidades en gral, se dará cuenta que nada tiene que ver con el regimen de gob. ¿no hubiera habido golpe del 76 si hubieramos tenido un parlamento? ¿no hubiera habido 2001? ¿un pais con el 50% de su pob bajo la linea de pobreza va a ser estable solo por que exista en el un parlamento a la inglesa?. Pareciera que la coflictividad o estabilidad de los paises tiene mas que ver con la estrucrura de sus sociedades y los conlfictos y armonias al interior de ella.
Nixon

Anonymous said...

Sl, tuviste que leer un libro vos solito? La bruja de Danubia no te lo quiso leer por la noche, antes de dormir, como hacía tu mamá? Fea, fea, mala...

Honorio (el original) said...

Che, una aclaracion, el Honorio de los ultimos dos posts no fui yo, eh! Coincido en varias cosas con mi tocayo, pero no es continuacion de la secuencia previa.

sl said...

jajaja, ok anónimo de las 6.06. mi mama me mima, danubia no.

Honorio (el original) said...

BTW, le pido al tocayo que se contacte conmigo. Es una gran ayuda, alguien que piensa parecido a mi pero (Michele dixit) algo mas talibanesco. No compro lo de Rochester como modelo necesario a seguir (creo que las ideas originales son incluso mas importantes que las habilidades cuanti extremas), pero si hay que reconocer (o resignarse) que todo marcha hacia una tecnificacion creciente. A mi mismo tampoco me encantan los apendices de APSR con 5 paginas de derivacion algebraica, pero hay que estar a la altura de esos tipos para criticarlos con sustento. Lo qus si, en francon disenso con mi tocayo, la economia NO es la disciplina superior. El ceteris paribus los hace omitir un sinfin de controles y vicisitudes, lo cual no me termina de cerrar. Mejor sigamos con la CP bien hecha.

Anonymous said...

Danubia: el hecho de que Science haya publicado algunos articulos de "political science" no hace que el estatus cientifico de la disciplina haya dejado de ser cuestionable desde el punto de vista de las ciencias duras. Estos articulos especificos han pasado los standards de Science, pero son una infima cantidad de lo que se publica y se cita en ciencia politica, y su impacto e influencia en la disciplina todavia esta por verse.
Cuando Science publique un issue con articulos de Sartori, Bartolini, Morlino, Schmitter, Bobbio o Liphjart y, ya que estamos, alguno de Mearsheimer, Waltz o Wendt (porque los de IR tambien estan en los deptos. de Poli Sci) te concedo que el estatus de "ciencia" de la ciencia politica ha dejado de ser un problema para los duros. Para mi, ninguno de estos autores es un chanta y, hasta donde se, Science no los publico nunca.
Tal vez el issue de Science marque una tendencia hacia un mayor reconocimiento del estatus científico de la disciplina, lo cual no puede ser malo, pero tambien puede hacer quedar a todo el que no entra en Science como un blandengue ensayista --lo cual no puede ser bueno, pobre Sartori.

Es para muy largo pero gracias por la discusion.

Por ultimo, como todo deconstruccionista, estoy a favor de la proliferación de Honorios.

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El criador de gorilas said...

No viene mucho al (muy interesante) giro que dio luego la discusión, pero dicen que hoy Mainwaring dijo:

- que presidencialismo y multipartidismo ya no le parecen una "difícil combinación";
- que la democracia sobrevive más cuando los presidentes tienen amplios poderes (contrario a Shugart y Carey).

En fin, las modas van cambiando...

Adolfo said...

Estan igual que los economistas, uno elige una opinion cualquiera que le guste y despues busca algunas "autoridades" para presentarla como la verdad revelada. Como dije antes, hechos y argumentos, por favor, no solo citas.

Anonymous said...

Tenés razón, Frontis. El hecho de que Science publique ciencia política no significa que reconozca su estatuto científico sino que... qué???

Por qué no les escribís para que publiquen a Sartori o los que a vos se te ocurran? Después de todo, la opinión de un deconstruccionista es siempre más científica que el peer review de una revistucha de ciencias duras.

Adolfo, los argumentos y la evidencia están en los libros y artículos citados. Los blogs son para información y debate, no para demostración científica (salvo que seas deconstruccionista y tu opinión sea prueba, como para Frontis).

Anonymous said...

Anonymous 1:35

Te contesto a lo Danubia, para no alargar mas la discusion.

B. Honig, "Declarations of Independence: Arendt and Derrida on the Problem of Founding a Republic" The American Political Science Review, Vol. 85, No. 1 (Mar., 1991), pp. 97-113

Saludos

Frontispiece

Anonymous said...

no puedo más que sonreír cuando leo comentarios de algunos famosos politólogos que tiran frases como las siguientes: "resulta decepcionante que todavía sigamos discutiendo sobre el concepto de democracia", o las pretensiones finalmente frustradas de otros de construir un concepto universalmente aceptado de calidad de democracia, con índice incluido, o las afirmaciones de otros de que "las instituciones importan, pero no sabemos cuáles".

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