Thursday, May 01, 2008

¿Hablando la gente se entiende?

Este post en el sitio de Gargarella tratamos de discutirlo in situ pero bien vale traerlo acá. Básicamente, el argumento del post y la mayoría de los comentarios es: para hacer una "democracia deliberativa" hay que pasar a un parlamentarismo (o a lo sumo, un semipresidencialismo). El argumento de nuestras críticas era el típico (¿por qué un parlamentarismo estimularía más la discusión que un presidencialismo, donde puede haber mayorías distintas en ambos poderes?), pero hay algo más de fondo. En ningún lugar del post o los comments aparecen el poder y los intereses. Bah, sí aparecen: en los malvados políticos de la Constituyente del 94, que pervirtieron los sacrosantos consejos de Carlos Nino, un auténtico hombre del Renacimiento (maestro de la derecho, la filosofía, la ciencia política y seguramente tantas artes más). Pero con el parlamentarismo, al parecer, desaparecerían estos políticos guiados por intereses para dar lugar a tipos dispuestos al diálogo y -lo que es más notable- a dejarse convencer a través del diálogo. Una vez que se convencen de que en el parlamentarismo nadie convence a nadie sino que las mismas mayorías imponen su número votación tras votación, dicen que el parlamentarismo fortalecerá la "deliberación intrapartidaria", como si los partidos fueron grupos de estudio y reflexión filosófica en lugar de arenas de competencia, poder y distribución de incentivos. Los conflictos intrapartidarios entre Blair y Brown, entre Rajoy y Aguirre, entre Thatcher y quienes la voltearon, entre Chirac y Sarkozy, entre Prodi y Veltroni, etc., no eran filosóficos (aunque obviamente para volverlos más legítimos a veces tuvieran que recurrir a tal pantalla) ni se saldaron vía la mayéutica.

No está mal ser prescriptivo, pero sin tanta ingenuidad...

98 comments:

Anonymous said...

Ahora a la pelotudez la llaman ingenuidad... Criador, usted es un caballero. Esos ingenuos no lo merecen.

Andrés said...

Criador, en la discusión en el otro blog usted afirma que 'más presidencialismo sería más separación de poderes, ésa es la "esencia" del presidencialismo'. Hay quien disienta (Fred Riggs entre los que cuentan), sugiriendo que el elemento constitutivo del presidencialismo no es la separación de poderes sino el mandato fijo. Eso da lugar al subtipo que algún depravado liguístico llamó 'presidencialismo concentracionista' (por oposición al modelo original, definido en inglés por su 'separationism').

No siendo blogger, no puedo postear en aquel blog. Pero al comentador que lamenta que "hay poca literatura empírica sobre este tema, porque es difícil medir el tema de la deliberación" me permito sugerirle las excelentes investigaciones empíricas de Jürg Steiner y compañía:

Measuring Political Deliberation: A Discourse Quality Index, Comparative European Politics, Vol. 1, Number 1, March 2003 (Jürg Steiner, André Bächtiger, Markus Spörndli, and Marco Steenbergen): 21-48.

Deliberative Politics in Action - Analyzing Parliamentary Discourse - by Jürg Steiner, André Bächtiger, Markus Spörndli and Marco R. Steenbergen. Cambridge University Press, 2004.

el_bost said...

Criador, la verdad que esta idea de que la concentracion del poder es mayor en el parlamentarismo te la escuchamos bastantes veces. Para ver si evito el debate politologico en el que no cazo una, te dejo algunas preguntas.

Habria sido De la Rua jefe de estado en 1999 en un sistema parlamentario? Cuanto habria durado? Y Kirchner en el 2003? Si me decis que seguiria el cabezon, me hago parlamentarista.

El Cholo ayer no reservo sino que salio a defender. Me llama la atencion que justo reserve (deje en el banco) a los media puntas (Enano, Alexis, Ortega, Rosales) y jueguen los volantes (Augusto, Abelairas y Archubi). Se le cayo la careta.

Gracias Jesus (Datolo)

Aureliano Buendía said...

Criador: coincido con usted. Las virtudes del parlamentarismo, que las tiene, pasan por otros temas y no por su capacidad de dar espacio a la deliberación.

Gerardo Fernández said...

¡No fue penal!!!
Nos robaron...

Anonymous said...

Che, criador, ¿"para volverlos mas legítimos tuvieron a veces que recurrir a tal pantalla"?
¿Me explica ese lapsus prescriptivo en su discurso tan poco ingenuo sobre poder, competencia e incentivos, las cosas que afectan a seres imposibilitados de actuar por si mismos y sólo capaces de ser movidos por esos hechos externos y objetivos que son lo que verdaderamente, realmente, esecialmente, materialmente, constituye la política democrática?
Martin B

Anonymous said...

Criador:

1. No sea tan ácido! ("...los sacrosantos consejos de Carlos Nino, un auténtico hombre del Renacimiento (maestro de la derecho, la filosofía, la ciencia política y seguramente tantas artes más)".
C. S. Nino fue un destacado filósofo político y del derecho.

2. "En ningún lugar del post o los comments aparecen el poder y los intereses"
Una (buena) crítica a la democracia deliberativa en una vena similar (i.e., no tener en cuenta los intereses, y más específicamente, los intereses de clase y que la política del diálogo puede ser en definitiva un gran "montaje") la puede encontrar en Adam Przeworski "Deliberation and Ideological Domination", en Elster, Jon (ed.) Deliberative Democracy, Cambridge: Cambridge University Press, pp. 140-60.

3. Concuerdo con lo de "no está mal ser prescriptivo, pero sin tanta ingenuidad...".
No estoy seguro de que esto último se aplique enteramente a todos aquellos que promueven la democracia deliberativa como ideal regulativo...
Saludos!
cv (con cintita negra...)

Anonymous said...

Andrés:
Buena data.
Otro es Shawn W. Rosenberg "The Empirical Study of Deliberative Democracy: Setting a Research Agenda" Acta Politica (2005) 40:212-224.
Saludos!
cv (con cintita negra...)

Estudiante crónica said...

Ademas de ignorar el poder y los intereses, la mayor parte de las teorias de democracia deliberativa parten de la base de que hay un "acuerdo posible" y que ese acuerdo seria deseable para todas las partes (si entablaran un debate basado en la accion comunicativa (Habermas) o si decidieran tras el velo de ignorancia (Rawls). Su objetivo de maxima es el consenso. Como dice Chantal Mouffe en este paper,
http://users.unimi.it/dikeius/pw_72.pdf
llegar a un acuerdo puede ser imposible (y esta es una cita de Wittgenstein de ese paper.)
where two principles really do meet which cannot be reconciled with
one another, then each man declares the other a fool and an heretic. I said I would combat
the other man, but wouldn’t I give him reasons? Certainly; but how far do they go? At the end
of reasons comes persuasion.

Maq said...

CV, me parece q la acidez del Criador no viene tanto de sus diferencias con Nino como de la forma en que los tipos lo trataban a en el post, parece que fuera una herejía disentir con él... (La verdad es q por lo meloso de las referencias a los autores con los que coincidían más parecían aliados políticos en campaña q académicos... ¿será que tenían temor a romper el consenso?)

Criador, ya sabe que en líneas generales coincido con usted. Para no repetir lo mismo, opto por señalar 3 errores más de los autores del otro post:

1. Si realmente creen en la posibilidad de deliberación, deberían ser presidencialistas y no parlamentaristas: en el parlam. habría deliberación entre los partidos y al interior de éstos, en el presid. hay entre los partidos, al interior de éstos (no con el "jefe de gobierno" pero sí con el jefe de bloque), y entre el presidente y los distintos partidos, incluyendo el suyo... ¿Que los DNUs impiden esto? Al menos en Argentina no es cierto, porq el Congreso tiene atribuciones formales para controlar los DNUs. Que no los use es otra cosa, seguramente se debe a los excelentes argumentos con que Menem, De la Rúa y Kirchner convencieron a los legisladores que los apoyaban...

2. Algunas de las propuestas de los "deliberativistas" son, más q ingenuas, peligrosas: en uno de los comments se mencionaba la posibilidad de crear un organismo para q evalúe y multe el comportamiento de los legisladores, determine si usan un lenguaje apropiado, etc. No puedo creer que en el siglo XXI todavía haya gente q siga pensando q algo así puede funcionar...

3. No tengo a mano el dictamen del Consejo para la Consolidación de la Democracia para cotejarlo, pero por lo q recuerdo cuando lo leí, muchas de sus ideas fueron incorporadas a la constituc de 1994. Los tipos citan a Nino oponiéndose a la reforma, pero el tipo murió en agosto de 1993, y el pacto es de diciembre... Obvio q se oponía, si por ese entonces la reforma sólo contenía la reelección, después Alfonsín le agregó otras cosas. Y de todas maneras, entre las propuestas del CCD se incluían la reelección por un período, la elección directa del presi, el jefe de gabinete con censura por parte del congreso, más derechos sociales, el veto parcial (si no recuerdo mal), etc... Si las cosas no salieron como ellos querían, tal vez se debió, simplemente, a q las propuestas de la "democracia" deliberativa no pueden funcionar como sus proponentes lo desean.

Andrés: no conozco la literatura q citás, pero te diría q en general división de poderes y separación de mandatos van juntos: en los parlamentarismos el PM puede disolver la asamblea y llamar a elecciones, y el Parlamento hacer caer al PM con un voto de censura; por eso, justamente, es que no hay división de poderes. Pero si el ejecutivo y el legislativo están aislados, ¿quién podría decidir la finalización anticipada de los mandatos, y la convocatoria a nuevas elecciones?

rg said...

Criador, avisa cuando haces discusiones de mi blog, asi no llego tarde. En este caso, mejor de todos modos, para tomarle un poco el pulso a la discusion. En lo personal, yo (que no escribi el post del caso, ya que era de mi amigo Lucas) defiendo la democracia deliberativa, y rechazo tanto el presidencialismo como el parlamentarismo. Pero las criticas que leo aca...caramba. Decir que la reforma de Nino sugiere que la democracia deliberativa no funciona, es como decir que el hecho de que la desigualdad no baje es sintoma de que la igualdad es un ideal disvalioso. Dios mio! Que pavada! Citar a Chantal Mouffe para criticar la deliberacion...No lo comento porque no quiero ofender. Lo que mas me irrita es la idea de la ingenuidad. Porque vivi 10 anios con Nino acusado de ingenuo, por las bestias negras de la corrupcion radical/(y luego)menemista. Un sistema como el que proponia Nino hubiera ayudado a que Alfonsin no tuviera que abandonar el poder como lo hizo (con el incendio del pais), sino de un modo "institucionalmente normalizado" (con la subida de Cafiero como primer ministro). Lo mismo para el caso de De la Rua (o lo que viene). Nos hubieramos ahorrado algunas muertes, por ejemplo. Otra cosa /y esto me parece importante senialarlo/ es la conexion entre ese sistema y la deliberacion. Yo tengo dudas de que esa conexion sea fuerte o significativa, aunque no a nivel comparativo: para quien defiende el ideal de la deliberacion publica, simplemente, el presidencialismo solo es mejor que la dictadura, punto. Como decia Carlos Saul (y podrian decir los K): "yo decido en secreto, solo, por sorpresa." Esa tiende a ser la relacion del presidencialismo con la deliberacion. Cero. Eso es lo que ayuda a generar el sistema. Y repito, esto no dice nada en favor del Parlamentarismo (aunque, repito tambien, peor que el presidencialismo dificil que sea). Ultimo comentario, sobre los que se ponen del lado del realismo, la calle, el conocimiento de la verdad de la politica, del poder y los intereses. Los conocedores del poder y los intereses fueron los Flamarique que nos guiniaban el ojo cancheros: "callate pibe, vos no entendes de que va la cosa." El que conoce de los intereses es K tambien. Asi obran. Realmente me provocan dolor de estomago los que se arrogan el conocimiento sobre "de que va la politica real," y apartan al resto como ingenuos. En general terminan dando los peores consejos y desarrollando las peores acciones, convencidos de contar con la sabiduria politica. Es que no tienen (es que desprecian los) ideales regulativos que les ayuden a mirar adonde ir: ellos conocen el poder y los intereses, y asi terminan: repartiendo dinero con ellos. Uy, me zafe.

Anonymous said...

rg:

Aprovecho este medio, dado que por lo que he visto ahora tenés un asiduo comentador Maurrasiano-Evoliano en tu blog (?!), para pasarte la data de un libro al que tal vez, tal vez, te gustaría mirar/replicar:

Hernando Nieto, Eduardo (2000) Pensando peligrosamente: el pensamiento reaccionario y los dilemas de la democracia deliberativa, Lima: PUCP.

La verdad que ponerse a discutir a Joseph De Maistre, Louis Gabriel Ambroise De Bonald, Donoso Cortés...
En fin... Gracias Jesús (Dátolo)!
Saludos!
cv

El criador de gorilas said...

CV, como dice Maq la acidez no era hacia Nino (de quien no sabría decir demasiado) sino hacia varios commentaristas que lo elevaban a la categoría de un semidios, un tipo infalible, impoluto, pionero, no sólo un destacado filósofo del derecho (que puede haberlo sido) sino un comparativista de lujo (de lo cual tengo más dudas), un tipo copiado por Habermas y Sartori... En fin, una idolatría excesiva. Hacía ahí iba la acidez y la ironía.

RG, la crítica no es necesariamente desde la "realpolitik". Yo separaría las críticas del post (y otras que agregan mejor algunos commentaristas como Estudiante y Maq) en la siguientes:
- El presidencialismo per se no es menos favorable a la "deliberación" que el parlamentarismo. Es más, si hablamos a ese nivel de generalidad (presidencialismo vs parlamentarismo), insisto en que la posibilidad de mayorías divididas del presidencialismo debería ser más proclive a ese tipo de debates.
- Hay diferencias de valores y de intereses sobre las cuales no hay deliberación posible. Me parece fantasioso creer que, charlando lo suficiente, un pro-choice y un pro-life se pongan de acuerdo en el tema aborto; ahí se define por quién tiene los votos.
- Ya lo discutimos extensamente en otro post, pero esta idea de que se debe controlar (desde no sé dónde) el comportamiento de los legisladores, sus argumentos, su lenguaje, etc., no me resulta democrática.
- Creo (es un prejuicio) que la mayoría de los comments en el post en cuestión fantasean con unos partidos de países parlamentarios (pero contando a lo Linz: parlamentarios europeos, no africanos o asiáticos) donde todo es debate, cruce de argumentos, deliberación intra-partidaria. Suponen que, a diferencia de los partidos argentinos (donde todo es interés desnudo), allá (en la civilización) rigen otros valores. Y yo nunca fui a una reunión del SPD alemán o del Laborismo inglés, pero si leo a los autores europeos a que han escritos sobre esos partidos, casi siempre hablan de poder, incentivos, coaliciones dominantes, etc., y nunca de deliberación. Entonces estimo que los civilizados europeos también luchan por el poder como los bárbaros partidos presidencialistas...

Martín B.: no es un lapsus prescriptivo. (Creo que) lo dice Panebianco: la ideología es necesaria, en buena medida, para otorgar legitimidad a pujas que en verdad son de poder.

Andrés: leeré lo que recomendás. Sinceramente todo esto de la deliberación me convence poco...

Bost: de hecho, es raro que tantos no-peronistas propongan un parlamentarismo. Dado el sesgo pejotista del senado, si hacemos al gobierno dependiente de mayoría parlamentaria (y uno supone que nuestra institucionalidad federal puede requerir mayoría en ambas cámaras), difícilmente Alfonsín o De la Rúa habrían sido presidentes. No tengo muy claro cómo podría haberse resuelto ("deliberando" me suena que no) la situación de mayorías diferentes en ambas cámaras si ambas fueran necesarias para formar gobierno en 1983 y 1999. No veo coaliciones posibles, ni muchos menos duraderas. (Proponer un parlamentarismo donde sólo la cámara baja formara gobierno suena totalmente inviable; las provincias chicas no lo aprobarían a cambio de nada).

Gerardo: yo creo que fue penal, pero también creo que Baldassi podría haber cobrado foul contra Alexis. Si no lo cobra, es penal. (Un penal boludísimo, desde ya).

Maq said...

RG, es cierto q con un sistema semipresidencial o parlamentario Alfonsín y DLR se hubieran ido de otra manera, pero es precisamente por eso q muchos politógolos consideramos q (en teoría) el parlamentarismo es un poco mejor que el presidencialismo. En ese punto estamos de acuerdo, pero fijate q el argumento es que el parlamentarismo es mejor porque permite deshacerse de los gobiernos débiles, y no, como parecés pensar vos, porque el presidencialismo tienda per se a generar gobernantes muy poderosos/autoritarios. La famosa crítica de Linz al presidencialismo pasa por el problema que significan los presidentes débiles, no los demasiado poderosos. Cuando hay presidentes poderosos, como lo fueron Menem y K, es porque contienen apoyos legislativos fuertes (ie, cuando el presidencialismo se parece más al parlamentarismo), no porque la constitución los haga poderosos: si nos fijamos en la letra de la ley, el congreso argentino tiene la potestad de controlar los DNUs, no?

Y si querés ir aún más allá, yo te diría q desde el punto de vista de la deliberación deberías ver al presidencialismo como mejor q el parlamentarismo: ¿acaso no es un sistema que crea incentivos para que el presidente delibere con el congreso, mientras q en el parlamentarismo no sucede así, porq el PM es él mismo un integrante del parlamento? Seguramente, un tipo que fue electo por los votos de toda la población tiene una visión más de conjunto que quien fue votado por un solo distrito, ¿qué puede ser más fructífero que la posibilidad de una deliberación entre gente de situaciones tan diferentes?

rg said...

criador, si despues escribis una respuesta a lo que te comente avisame. para contestarme te fuiste a hablar de los comentaristas de aquel post, de linz y sartori, de la comparacion presidencialismo parlamentarismo, de los controles sobre el congreso. a quien le estas respondiendo? a mi no. y el ejemplo del aborto en etica es como el del nazismo en politica. aparece siempre pero no sirve para nada. por lo demas, un defensor de la deliberacion no tiene que ser un salame, que creo que todo se resuelve discutiendo! que la gente es generosa y acuerda felizmente. mucho menos tiene que negar el voto! uno repudia el plebiscito que promoviera fujimori porque una convocatoria al voto en el marco de l bloqueo a la discusion, uno sabe donde termina. luego, podemos ver hasta donde podemos perseguir y promover la deliberacion, pero con la certeza de que hace toda la diferencia. diferencia en terminos de igualdad, respetarnos mutuamente, no en terminos de "ahora va a salir lo que a mi me gusta," "ahora vamos a ponernos todos de acuerdo," "ahora vamos a ser felices." sos vos el que inventa un rival zonzo (y si algun comentarista lo parecia, para que lo vas a buscar? fijate la version mas fuerte, no la mas torpe, para discutir lo que quieras discutir. Digo, me parece)

rg said...

maq., el ejemplo que das de los dnu es muy bueno, pero contra vos: con el presidencialismo, pone lo que quieras en la constitucion, total todo se lo chupa el presidencialismo. anula todo en su favor, no importa que le pongas enfrente. hasta que lo bajan de un hondazo. el presidencialismo es un insulto a la democracia deliberativa, tanto en su aspecto deliberativo (vale la pena leer a nino al respecto, por que y como la dinamica del presidencialismo socava la deliberacion), y en su aspecto democratico (lindo articulo de marcelo alegre al respecto: against presidentialism).

Charlie Boyle said...

Me parece bueno el debate y quiero decir algunas cosas al respecto:
-Lo que dice la estudiante es crucial. Deliberación es lejos sinónimo de acuerdo.
-Los legisladores nacionales no tienen una representación territorial ya que van escondidos en listas sábanas o enganchadas de otras. No se puede ejercer presión sobre ellos ya que casi ninguno tiene votos propios y no tienen que responder en el territorio por su accionar legislativo. Repiten y good show
-La democracia deliberativa es también democracia representativa, asi que el pueblo está separado de la discusión pretendida.
-Si el presidente viniera de ese núcleo toda la representación del pueblo estaría en manos de estos señores que ahí si se harían un picnic.
-El presidencialismo, elegido por el voto directo, hace una tenaza con la presión que puede ejercer sobre los territorios (ATN, manejo de fondos, etc). Si no maneja bién este reparto territorial se le puede volver en contra la cosa como le pasa a Cristina ahora. A los legisladores en cambio les pasan la balas por arriba.
- El actual congreso es deliberativo. Eduardo Menem tenía tres pisos para hacer negocios en el anexo del senado. Sabe Criador las deliberaciones que se hicieron en esas oficinas... Ahh, no era deliberativo era corporativo, me acordé.
-El nivel del debate y la tesis del mejor argumento le importan a Habermas y a Carrió, pero no engañan a nadie mas con eso.
-La opinión pública está mediatizada y si esto no fuera poco para la interferencia del debate, con el advenimiento de las encuestas de opinión en la que vivimos es en una sondeocracia

Por último y lo mas dramático de todo esto. Cómo, si alguien sabe que me lo diga, se componen intereses de minorías sexuales con fanáticos religiosos o como se debate con las comunidades aborígenes del Chaco.
Nadie habló de Noelle Neuman aquí. A partir de ella hay muy poco que decir sobre el debate ideológico y la deliberación. La palabra no es de dominio popular, es tan elitista como la democracia representativa, es mas, esta forma de representación democrática surge del debate racional que se daba en los cafés de la calle de los palotinos en París, como si de polémica en el bar Sofovich se inventara un congreso, con Rial y Nimo
Podremos tener una representación democrática deliberativa tal vez... Algún día... Eso no garantiza La República.

Estudiante crónica said...

RG, cual es el problema con Chantal Mouffe? En todo caso, no importa quien lo dice, importa el argumento. Las criticas ad hominem son poco deliberativas. No nos vamos a ofender. Como no hay nada serio en juego, yo estoy dispuesta a escuchar sus argumentos, y darle la razon si me convence. Yo no creo que la deliberacion no sirva. Lo que no creo es que sirva como la plantean Habermas y Rawls (si hay versiones mas fuertes que las de H y R sobre la democracia deliberativa, me interesaria leerlas)

El ejemplo del aborto no es el unico. En 2003, el Parlamento Britanico aprobo ir a la guerra con Irak. La mayoria de la opinion publica estaba en contra. Muchos MPs de Labour tambien. A pesar de que se debatio en el parlamento, Tony Blair ya habia tomado la decision, y la saco porque tenia la mayoria. El debate fue simbolico. Los liberal democrats y los labour "rebeldes" no estaban de acuerdo con la guerra, nadie los convencio, no llegaron a un acuerdo: decidio la mayoria. Muchas decisiones en politica son asi, no solo la despenalizacion aborto. Y la democracia deliberativa no tiene una solucion a eso. Porque no siempre deliberamos dispuestos a darle la razon al otro, y el velo de ignorancia no existe.
Por otra parte, la idea de que el parlamentarismo va a traer per se mas deliberacion, y que esa deliberacion va a "hacer toda la diferencia" en terminos de igualdad y de "respetarnos mutuamente" me parece tan o mas utopica que la idea de que "ahora nos vamos a poner de acuerdo" o "ahora todos vamos a ser felices".

Maq said...

RG, la siguiente frase tuya me parece muy bien para la tribuna, pero no muy adecuada en una argumentación seria: "con el presidencialismo, pone lo que quieras en la constitucion, total todo se lo chupa el presidencialismo. anula todo en su favor, no importa que le pongas enfrente." Sinceramente, eso de que el presidencialismo "se lo chupa todo" o "anula todo en su favor" son afirmaciones demasiado vagas, y el fundamento de las mismas brilla por su ausencia. Dado q citás bibliografía donde se afirma eso, me gustaría al menos conocer las líneas generales del argumento, a ver si me resulta convincente. Mientras tanto, sigo pensando lo mismo q ya dije: si Kirchner puede emitir muchos DNUs es porque tiene amplia mayoría en ambas cámaras, y no a la inversa. No es el presidencialismo per se, sino la mayoría legislativa, lo que le da poder.

Andrés said...

Criador, el material que sugerí no era para que lo lea usted sino aquéllos que, defendiendo la deliberación prescripta por los filósofos, ignoran la realmente existente. Gracias, CV, por el agregado.

En cuanto a la comparación entre presidencialismo y parlamentarismo, sabemos al menos desde Shugart y Carey que las etiquetas esconden variados subtipos (hasta entonces lo sabíamos sólo del parlamentarismo). Parangonar el parlamentarismo italiano con el británico es tan engañoso como asimilar el presidencialismo norteamericano al argentino. Por eso, el argumento minimalista de Riggs y compañía es que la característica definitoria es la que define la supervivencia de los poderes, no su funcionamiento (que es su consecuencia, a veces...).

RG: ...nada, es al ñudo.

rg said...

estudiante. alguna vez discuti en publico con chantal sobre este punto, y creo que ella reconocio problemas en lo que decia. su posicion sobre el tema (raramente, su caballito de batalla academico en los ultimos tiempos) es extraniamente mala. la version de rawls como esquiva u ocultadora o ciega a "lo agonal" (ay!!), es increible. esa filosofia milleano-rawlsiana es la que vino a avalar, en la jurisprudencia en parte dominante (perdon, es mi sesgo profesional), el incondicional respeto al anarquista,al socialista, aun al que dice "mi propuesta es tirar abajo la democracia" -ejemplos de individuos que antes eran puestos presos en razon de sus discursos. en la argentina igual, hasta cierto momento, el PO and co eran prohibidos juridicamente por ser partidos a los que la doctrina llamaba "antisistema." Por varias razones (repito, una no menor, teorias como las citadas, que llegaron a la justicia via cantidad de divulgadores) se les abrio lugar a esas voces y partidos, lugares que antes se les cerraban. eso paso en los hechos , y no por azar. decir que una teoria que tiene como punto central exigir ese resultado es hostil a lo agonal, al conflicto, es una zonzera . son las teorias que abrieron lugar a la expresion del conflicto, como nunca antes.
Un punto importante, en general: se esta criticando a la democracia deliberativa por lo que ella no quiere ni pretende. Nadie, nadie, nadie minimamente sensato espera la reconversion de la clase politica en deliberativista. Asi que los millones de chistes tontos que uno puede hacer al respecto son eso, bobadas: la teoria de la democracia deliberativa no viene a predecir que va a pasar maniana cuando todos deliberemos, ni se frustra porque eduardo menem siga negociando. Se trata de UN IDEAL REGULATIVO desde el cual someter a critica arreglos institucionales existentes (por eso, es un error querer refutarla diciendo "el velo de ignorancia no existe" "en realidad no siempre deliberamos": justamente por eso surge esta construccion teorica!!!). es el ideal que te permite decir: ahora que estamos haciendo una ley de radiodifusion, adonde deberiamos apuntar es a que se escuchen mas voces diversas y no solo clarin. es lo que te permite decir, habria que hacer una ley de financiamiento de los partidos orientada a rebajar el influjo del dinero en politica. Y esto no se frusta -sino que me da mas la razon- si un dia viene alberto fernandez y archiva la reforma, o clarin la boicotea. Lo contrario es confundir el nivel de la discusion (algo mas sobre el punto, enseguida). Charlie, sobre la relacion deliberacion e intereses, que se yo, pero desde la infancia de la democracia deliberativa se escribe sobre eso, y se lo distingue, y vos venis a arrasar como si nadie hubiese escrito mil cosas sobre lo que estas diciendo. Elster y Arguing and Bargaining. Te puede gustar o no, pero es el minuto uno de la teoria de la deliberacion. Criticalo, pero confundirlo todo...Llamar deliberacion a lo que nadie llamaria deliberacion, criticar el ideal diciendo que la practica es diferente, llamar deliberacion a la negociacion. No se, hay mil cosas para leer. Defendemos la deliberacion porque y a partir de que estamos en el polo opuesto del acuerdo puro entre intereses, y sabiendo que nunca llegaremos a ese ideal. Como defendemos la igualdad sabiendo que nunca seremos iguales, o la disminucion de la mortalidad infantil sabiendo que nunca dejaremos de ver provincias donde se mueran chicos. Pero vos venis y queres refutar a alguien diciendo "ja, mira, alla se siguen muriendo chicos, gil". yo te responderia: justamente por eso estamos peleando contra la mortalidad infantil!!! Maq, hay mil argumentos para mostrar la tension entre presidencialismo e igualdad, el modo en que el presidencialismo representa un insulto al ideal de igualdad, la forma en que pervierte la deliberacion. Una: como sabes mejor que yo, la dinamica de la campania presidencial en un sistema hiper presidencialista, se da en torno de la figura de una persona y sus caracteristicas particulares. Lo que es mas grave, esta persona tiene todos los incentivos para diluir el debate ideologico, diciendole a cada uno lo que quiere oir, sin comprometerse con ninguna posicion, y vaciando de contenido la mayoria de los casilleros conflictivos (y despues me dicen que la DD es contraria a lo agonal). En una democracia parlamentaria, que criticaria por otras razones, hay un incentivo para llenar, en lugar de vaciar, laos casilleros de la discusion ideologica, porque me pueden llegar a elegir por ecologista o pro-jubilados. Ahi ya tenes un ejemplo del incentivo fuerte del presidencialismo contra la deliberacion, y ves algo de la tremenda tension entre presidencialismo y debate de ideas.

sl said...

Criador, al menos hubiese tenido la cortesía de invitarme a este debate, y no intentar adoctrinar a sus seguidores a mis espaldas tildandome de ingenuo. Es cierto que algunas cosas que dije pueden ser tildadas de ingenuas, por ejemplo, lo de un tribunal que evalúe las prácticas deliberativas de los legisladores. Pero en todo caso, no es una propuesta inaplicable ni poco realista. Sin ir más lejos, es lo que acordaron ARENA (partido de derecha)y otros partidos para el Congreso de El Salvador. Yo no sé si esto va a funcionar bien, o si puede funcionar de algún modo, sólo estaba pensando en líneas de acción posibles para acercarse al ideal regulativo del que habla RG.
Gracias por los datos sobre la literatura empírica sobre deliberación. No soy un sabelotodo, lo admito. Y no idolatro a Nino, sólo me parecía justo rescatar las diferencias entre la constitución de 1994 y su pensamiento (o sus propuestas).
Además, finalmente no se cuál es tu posición Criador. Te gusta el parlamentarismo tipo Westminster, pero nos das con un caño a todos los que criticamos el presidencialismo y defendemos el parlamentarismo, tildanos de ingenuos. Digo yo, no podemos llegar a un acuerdo "incompletamente teorizado"? Vos defendes el parlamentarismo por tus razones (mayor control y eficacia), y yo p or las mías (mayor deliberación intrapartidaria y, a veces, entre partidos). SL

El criador de gorilas said...

Roberto: traté de responder a tu comentario, pero como se basaba en decir que las opiniones mías y/o de algunos commmentaristas precedentes son propias de Flamarique, de quienes "terminan repartiendo dinero entre ellos", etc., me costó encontrar argumentos. Pese a eso, mantuve la civilidad (deliberativa!). Tu único argumento en ese comment es repetir por enésima vez que el presidencialismo tiene una nula relación con la deliberación, citando como toda fuente una frase de Menem, cuando lo que varios commentaristas y yo tratamos (humildemente) de decir es que posiblemente sea al revés: que si discutimos a un nivel de generalidad presidencialismo vs. parlamentarismo (sin meternos en los subtipos que apunta Andrés), el presidencialismo parece más propenso a generar deliberación, simplemente porque hay dos actores de veto institucionales en vez de uno solo. Lo de los DNU como ejercicio unilateral del poder es una ficción, esa estrategia sólo se sostiene cuando los presidentes (como muy bien indica Maq) tienen mayoría (o cuasi mayoría) parlamentaria propia. El temor al outsider autoritario que gobierna con el Congreso en contra es un tópico de principios de los 90, pero que fue dejado de lado. (No soy muy conocedor, pero recuerdo textos de Negretto y Llanos bastante contundentes al respecto). En relación a lo que agregás en el segundo comment, sobre la personalización en las campañas presidencialistas, puede que sea cierto (aunque te recomiendo ver el tamaño que ocupaban la cara de Zapatero y el logo de PSOE en los afiches), pero no entiendo por qué personalización se opone a deliberación. Hillary y Obama hicieron como 20 debates, y el que gane hará varios con McCain. ¿Dónde está la falta de deliberación en este presidencialismo? Si la deliberación es un ideal regulativo, creo que no están identificando adecuadamente qué arreglos institucionales favorecen acercarse a ese ideal.

Aunque, personalmente, no puedo entender que la deliberación sea "estar en el polo opuesto del acuerdo puro entre intereses". No concibo un diálogo entre actores políticos despojados de sus intereses, simplemente. Y tampoco sé quién puede distinguir una deliberación "verdadera" de otra que en verdad es negociación, es espuria. Eso nos remite al rol de los jueces (y a cuestiones casi epistemológicas) que hemos discutido ya mucho.

Saludos.

El criador de gorilas said...

Sl: en un mundo ideal (y en sociedades no muy fracturadas) me gustaría un parlamentarismo Westminster, porque para el votante es claro quién gobierna y quién se opone. (Como los países no parten de cero, no propongo eso para Argentina). Pero vos, rg y varios otros en ese blog defienden el parlamentarismo por lo opuesto! Dicen que el parlamentarismo per se es más deliberativo que el presidencialismo, y yo creo que es al revés. Entonces, si nos gusta el mismo sistema de gobierno pero por diferentes razones, uno de los dos se está equivocando.

Perdón por no "invitarte" formalmente. El mundo blogger es más decontracté...

sl said...

Una aclaración, o más bien, una retractación: NO DEFIENDO el tribunal de ética en el congreso. Estoy dispuesto a aceptar que me equivoqué y a cambiar de opinión. Pero si comparto algunas decisiones judiciales que han vetado leyes sacadas de manera oportunista, sin debate, de noche y en dos minutos. SL

sl said...

Criador, es que tu posición no sé en qué evidencia empírica está basada. Si querés, para no hablar sin datos, leamos el libro de Steiner et al que me recomiendan y depues contrastemos deliberación entre presidencialismos y parlamentarismos. El parlamentarismo, según creo, fomenta varios rasgos con los que un deliberativista puede estar de acuerdo:
1. Las campañas electorales se definen en términos más programáticos. Los partidos son más programáticos. Le cualqueir artículo sobre institucionalización de partidos políticos, y fijate si los parlamentarismos fomentan esto que te digo.
2. Las primeros ministros necesitan consultar a sus legisladores y convencerles de que la propuesta es buena. Claro, también hay disciplina partidaria, y promesas de recompensas. Pero en los presidencialismos (aclaro, sobre todo los presidencialismos con poderes de decreto) el presidente no necesita convencer a nadie, ni siquiera hacer promesas de recompensas.
3. Los parlamentarismos son menos propensos a desviarse de los programas electorales. En cambio, en los presidencialismos la propensión de "policy shifting" es mayor (Samuels y Shugart). Si tenes alguna crítica a este argumento, bueno, lo siento por vos, está sustentado empíricamente. A menos que seas un dogmático, y suscribas tus opiniones a cualquier costo.
SL

rg said...

criador, si a esta altura seguis diciendo que defiendo el parlamentarismo, luego de mil aclaraciones explicitas de mi parte, es sintoma de que no lees o lees lo que queres encontrar, que es mas grave. mi comentario flamariqueano fue una respuesta a tono con el tipico latiguillo tilingo de "son todos ingenuos" (para no tomar en cuenta lo que dijo tu primer comentarista, sobre lo que significaba en verdad nuestra ingenuidad). Mi argumento viene siendo insistentemente otro: que apuntas-n a la inexistencia de deliberacion como prueba de que no somos ni seremos deliberativistas. que eso es confundir el problema con la solucion, eso es no reconocer que uno habla de un ideal regulativo, no de lo que va a ocurrir maniana cuando nos convirtamos en heidi. y arreglos institucionales te sugeri dos: regulacion de los medios, y regulacion del uso del dinero en las campanias politicas. al presidencialismo lo abandonaria por varias razones, y por eso te recomendaba a marcelo alegre (no a negreto que era favorable a soluciones aun mas cesaristas, pero ese es otro cantar). estuve insistiendo aca que no solo hay razones para pensar que genera incentivos hacia el vaciamiento de la discusion ideologica (y el que no lo hace es bastante irracional), sino por razones de igualdad, por el valor de la descentralizacion, por temores al autoritarismo, por lo que conozco de la historia latinoamericana. En fin, nada, un abrazo

sl said...

Criador, usted dijo: "si nos gusta el parlamentarismo por diferentes razones, uno de los dos está equivocado". Me pregunto: ¿Por qué? ¿es que siempre las razones diferentes son excluyentes? SL

Estudiante crónica said...

RG, pero usted esta construyendo un hombre de paja. Los que criticamos afirmaciones como "el parlamentarismo va a llevar a mas deliberacion" o "la deliberacion hace toda a diferencia", "el presidencialismo se chupa todo"(malo, malo presidencialismo)no nos oponemos a la discusipon de la cosa publica y la inclusion de actores en sa discusion. Tampoco Chantal Mouffe se opone a la discusion de la cosa publica, solo resalta que incluso antes, durante y despues de esa diiscusion, podemos no llegar al consenso. y lo que esta en juego en la democracia es aceptar eso, que tal vez no lleguemos a un consenso, pero igual vamos a aceptar el resultado, si se llego a ese resultado a traves de reglas democraticas.
Como los jueces interpretaron a Rawls y eso los llevo a aceptar el PO no convierte a la teoria de Rawls en valida o util para pensar la realidad politica y las instituciones. Ninguno de los que esta deliberando aca negaria el derecho del PO a ser escuchado, y no ser excluido del sistema (Mouffe tampoco). Lo que yo si discutiria es la posibilidad de que el PO y los otros partidos lleguen a un acuerdo sobre la forma de organizar el estado y la distribucion de los ingresos -que es el ideal normativo de los deliberativistas.

En el caso de la Ley de radiodifusion: claro que se deberia discutir, incluyendo a tods los stakeholders, pero no creo que eso dependa de si en Argentina hay parlamentarismo, presidencialismo, o semi presidencialismo. Si, con la relacion de fuerzas como esta dada, pusieramos un parlamentarismo a la Westminister, el PJ, con mayoria en las dos camaras, dictaria la ley si ninguna necesidad de debatirla extrapartidariamente. Es mas: como la ley de radiodifusion es importante, pero no repercutiria directamente en las posibilidades de reeleccion de cada representante en sus circunscripcion, habria menos presion para llegar a un arreglo satisfactorio para todos, y mas presion para "votar con el partido".

Finalmente, la personalizacion de las campanhas (y lo que decia Maq sobre el ratio cara de zapatero-logo del psoe- tiene que ver con la metamorfosis de la representacion (Manin, no me acuerdo el anho) mas que con un arreglo institucional determinado.

("alguna vez discuti con chantal mouffe y creo que ella me dio la razon" no pasaria ningun tribunal de deliberacion, si tal aberracion existiera)

sl said...

Estudiante crónica, decís "antes, durante y despues de esa diiscusion, podemos no llegar al consenso. y lo que esta en juego en la democracia es aceptar eso". Chocolate por la noticia. Todos aceptamos eso, Rawls, Habermas y Mouffe, Nino, Buchanan y Tullock, y Carlitos Bala. Lo que dice Rawls y Habermas y Nino es que en una democracia liberal, las decisiones son legítimas si están respaldadas por argumentos. Y no es necesario que vos, el criador, y rg compartan los argumentos. Basta que la mayoría que aprueba la ley haga el esfuerzo de argumentar, y no meramente votar o decir "estos son mis intereses". Y hasta podemos reconocer que la verdadera "causa" de la ley sean los intereses egoístas, y que los argumentos sean sólo una mera fachada. Pero como dijo Elster, argumentar es el precio que la hipocresía paga a la virtud, y en una de esas, el deber de argumentar obliga a hacer algunas modificaciones para hacerlas mas aceptables. SL

El criador de gorilas said...

Sl: ¿los partidos en países parlamentarios africanos y asiáticos son más programáticos que los partidos de países presidencialistas africanos y asiáticos? Porque el problema de Linz y Nino es que tenían mayormente los casos europeos a la vista, y los comparaban con los casos latinoamericanos. Ergo, no controlaban desarrollo económico. Controlando por esto, no estoy tan seguro de tu argumento.

¿Los primeros ministros necesitan "consultar" y "convencer" a sus legisladores? Depende en qué parlamentarismos, y en qué presidencialismos. En los países con disciplina partidaria fuerte (lo cual depende más de las reglas de selección de los candidatos que del sistema de gobierno), el PM o el presidente no tienen tanta necesidad de consultas. Como dice la Estudiante, yo no vi a Blair consultando a los cuerpos orgánicos del New Labour para ir a la guerra... En todo caso, si un sistema per se genera más disciplina (y por ende menos "deliberación"), es el parlamentarismo.

¿Cuál es el problema de los policy shiftings? ¿Mitterand debió estatizar todo? Si el gobernante encuentra que las políticas que propuso no son adecuadas, puede desviarse. ¿O preferís el mandato imperativo? En un parlamentarismo westminster, esos virajes al menos pueden ser debidamente evaluados, controlados y premiados/castigados por el electorado, porque nadie puede culpar a la oposición por obstruccionista. En un presidencialismo de mayoría dividida, el elector ni siquiera sabe a quién responsabilizar. (By the way, no me convence el artículo de Samuels y Shugart; proponen el presidencialismo como más favorable a la accountability, y luego dicen que tendría que ser un presidencialismo con poderes concentrados en el Ejecutivo, es decir, algo más cercano al parlamentarismo westminster; de hecho, es lo mismo que Shugart y Mainwaring le dicen a Linz).

RG: si vos no proponés el parlamentarismo, entonces no te calces el sayo. Mi post refería a quienes proponen eso. Ahora, si el presidencialismo te parece "sólo mejor que una dictadura" en términos deliberativos, estimo que el parlamentarismo te parece superior en ese aspecto. Y, ahí, difiero. Saludos. (Y, como siempre, se agradece venir y discutir).

Sl: la idea de que se pueden "evaluar" los argumentos que dan los legisladores no la comparto, en lo más mínimo. El único tribunal que juzga eso son los votantes. No hay meta-criterios que definan cuándo una posición es válida o no. En caso contrario, apliquemos el mismo criterio a los votantes: impidamos votar a los que no den "buenos" argumentos para justificar la boleta que eligen. Si podemos juzgar los argumentos de los legisladores, ¿por qué no juzgar primero los argumentos de quienes eligen a esos legisladores?

Estudiante crónica said...

SL:
1) yo no ceo que los intereses sean malos. No creo que argumentos e intereses sean opuestos. Prefiero que los intereses de los actores esten claros, antes que atras de la fachada del bien comun. (el bien comun, claro, puede ser uno de los intereses. no todos los intereses son egoistas. El movimiento obrero peleaba por la jornada de horas, el sabado ingles y las vacaciones pagas. Esos eran sus intereses)

2) Entre "el parlamentarismo nos va a llevar a la democracia deliberativa, va a hacer toda la diferencia en terminos de igualdd y de respetarnos mutuamente" y "en una de esas, el deber de argumentar obliga ahacer algunas modificaciones para hacerlas mas aceptables" hay mucha diferencia.

Digamos que "en una de esas si" y "en una de esas no", y que eso ni siqiuera depende de si es un regimen parlamentario o presidencialista, sino de una invocacion a la democracia liberal, que puede ser parlamentaria o presidencial. Yo puedo estar de acuerdo con eso, pero sus argumentos iniciales estan tan diluidos que ya no son sus argumentos iniciales.

pangcho said...

Amigo sl, la evidencia empírica se va de bruces ante, al menos, la siguiente afirmación:

"Las primeros ministros necesitan consultar a sus legisladores y convencerles de que la propuesta es buena. Claro, también hay disciplina partidaria, y promesas de recompensas. Pero en los presidencialismos (aclaro, sobre todo los presidencialismos con poderes de decreto) el presidente no necesita convencer a nadie, ni siquiera hacer promesas de recompensas."

En Gran Bretaña no hay un solo PM en la historia que actúe así: durante el mandato, salvo una rarísima excepción, los de cada partido votan siempre igual. Decir como partido "se vota esto" y osar a lo sumo preguntar "¿por qué?" sólo puede tener como respuesta un "porque lo dice el PM". La disciplina partidaria parece ser casi la única forma de sobrevivir en política. La recompensa es: "votá bien y algún día quizá seas PM (o ministro)".
Respecto del segundo asunto es falso de toda falsedad: el presidente no sobrevive si no convence a los legisladores de su partido con diversas recompensas. Los sucesivos casos de corrupción que involucraron (e involucran) a legisladores y presidentes en nuestro país (un presidencialismo con poderes de decreto) dan cuenta que el presidente necesita "convencer" mucho más de lo que algunos están dispuestos a admitir.

sl said...

Breves respuestas para no cansar.
Criador:
1) Mi argumento en favor del parlamentarismo es "other things equal". Es posible que el desarrollo económico haga imposible que el parlamentarismo en argentina funcione a la manera europea. Pero al presidencialismo le pasa un tanto lo mismo: no funciona como el de Estados Unidos. Por lo tanto, su argumento no me convence. Prefiero una reforma gradual (empezando por alguna provincia) hacia el parlamentarismo.
2) En los parlamentarismos prevalece la disciplina partidaria (a través de incentivos selectivos y amenazas de sanciones), y no la deliberación. Bueno, pero ¿qué pasa con el presidente argentino? Ni siquiera tiene que amenazar a sus legisladores. Prefiero un sistema que, al menos, se preocupe por el respaldo de sus legisladores. Y siendo una necesidad tener el respaldo delos legisladores, siempre hay margen para que el respaldo sea, alguna vez, por las mejores razones.
3) Policy shiftings: me estas dando la razón criador, me decís que en un sistema parlamentarista (más en uno de westminster) el electorado puede castigar los policy shiftings. Estoy diciendo precisamente eso, por eso abogo por un sistema parlamentarista.
Estudiante crónica:
No diluyo mis argumentos en lo más mínimo. Digo que las leyes son legítimas cuando están respaldadas por argumentos, y que el parlamentarismo propende más (other things equal) a lograr esto. Por qué? Por las razones dadas. SL

sl said...

una aclaración: el texto de Samuels y Shugart dice que el parlamentarismo favorece la "responsiveness" (menos policy shiftings) y el presidencialismo la accountability (más castigos). Comparto con vos criador que no creo que el presidencialismo castigue los policy shiftings (porque diluye la responsabilidad). Me quedo entonces con que el parlamentarismo favorece la responsiveness y el parlamentarismo de westminster la accountability. Con esto termino, Saludos a todos y gracias por haber abierto este debate. SL

rg said...

Algun ultimo comentario, sobre uno de los puntos mas polemicos (y antes de que el amigo sl se me baje del caballo en este punto): la corte norteamericana, todos los dias, desde hace doscientos anios, invalida leyes por la falta de razones que la sostengan, y sostiene leyes impugnadas porque ve que ella cuenta con buenas razones que la respaldan. Aca se horrorizan por la posibilidad de que alguna vez un tribunal reflexione sobre las razones detras de una ley, sin advertir que es lo que pasa todos los dias. Supongo que el entender tan a fondo de que va la politica hace que uno sea ciego a lo que pasa por otros costados de la vida publica (costados seguramente no politicos!) todos los dias. Pero es asi, a eso se le llama rationality review, s eso se le llama strict scrutiny. Es la vida cotidiana del control judicial, pero parece que es un invento enloquecido de nino y los salames deliberativistas. En todo caso, nino (y yo lo acompaniaria) pediria un reajuste de que es lo que se analiza con escrutinio estricto, y que razones son suficientes para no considerar invalida una ley, y cuando puede decirse que hay un interes urgente del estado que permite sostener lo que parecia insostenible. Pero por favor, adviertase que la ingenuidad que le atribuyen al tonto de nino, que obviamente no entendia nada de politica, es lo que hace cada dia la corte norteamericana, por ejemplo (y con mas modestia o no, la corte argentina). chaaaaaaaau

Lucas A. said...

Estimad@s, Bueno, llego bien tarde, pero me tomé en serio el día del trabajor y hoy es un día de trabajo largo para mi. Así que seré breve por ahora.

Primero, soy el autor del post que generó este debate, por eso me importan algunas cosas que se dicen, pero quiero aclara algo ahora y más tarde, porque me estoy yendo a seguir en mis quehaceres, la seguimos sin problemas.

El post original, el que generaba el deabte, NO trataba sobre presidencialimos y parlamentarismo sino sobre la influencia de Nino en la Convención Constituyente.

En contraste de lo que dice Maq, no era para generar consenso sino para contradecir un "consenso" que Alfonsín había puesto en una carta a un Profesor de Derecho Constitucional de Yale. Y que el profesor citaba como un elogio a Nino. No hablamos sino superficialmente, al pasar, en los comments sobre presidencialismo y parlamentarismo.

El mismo consenso que Maq menciona. Que los informes del Consejo Conso. Demo fueron tomados por la Convención, el post del blog que tenemos co RG lo contradice frontalmente. Me parece que leyeron otro post.

Nino no es un semidios, sino se están editando unos libros sobre sus ideas, y se está por cumplir 15 años de su fallecimiento y a muchos nos parece digno de resaltar su obra. No para dogmatizarla sino para seguir discutiendo sus ideas que me parece muy perfectibles, con muchas tengo un radical disenso, hay cosas que mejorar, como todo lo que leo, empezando por mis propias ideas. Eso no es ser "meloso" simplemente resaltar lo bueno y lo que la bibliografía permite ver.

Ahora si se me ataca por eso, y a renglón seguido el Criador dice que "no tiene mucho que decir sobre Nino". Claro, es por eso. Está bien. Fue un lapsus. Todo más que bien.

Coincido con muchos por acá que el parlamentarismo tampoco es la solución, pero pienso que coincido con otras razones que las que se presenta, por diferentes razones y aunque pienso eso, sigo pensando que el presidencialismo sigue siendo menos deliberativista y mucho más problemático (inestable, rígido, elitista, corporativo, concentrador de poder, delegativo, etc.) que el parlamentarismo.

Mi impresión -si tuviese ideas cerradas no vale la pena dialogar- más allá del aspecto deliberativo que puede ser problemático en ambos sistemas (con casos y casos), no es que tiene más ventajas el parlamentarismo (cosa que no digo) sino que el parlamentarismo no tiene tantas desventajas. De hecho, aunque algo de esto pueda ser verdad, parece que pocas ventajas que le quedan al parlamentarismo están desapareciendo.

En este punto, fue muy curioso durante mucho tiempo la literatura regional, que refería a la "parlamentarización del presidencialismo" con los gobiernos de coalición en la región. Mmmmm.. no sé..

Mi hipótesis ahí, es la contraria que el parlamentarismo si viene presidencializando mucho, mucho.

O sea, ni presidencialismo ni parlamentarismo. Qué entonces? Veremos.

En fin, por ahora es eso. Criador, gente, la seguimos, gustazo y, nuevamente, disculpen la demora en contestar. Sigo laburando.

La seguimos,
Lucas.

El criador de gorilas said...

Sl:
- Es que all else being equal el parlamentarismo tiende más a la mayoría indivisa que el presidencialismo. Dos mayorías distintas me parece el mayor incentivo para la deliberación, y me resulta claro que el presidencialismo favorece eso.
- ¿Cómo que los presidentes no se preocupan por el respaldo de los legisladores? Los textos que te nombré muestran lo contrario. Y, como dice Pangcho, esas oscuras negociaciones que los deliberacionistas denostan muestran que, de algún modo, los presidentes necesitan respaldo legislativo. El Congreso, ergo, no está pintado. (O está menos pintado que los legisladores británicos, canadienses, etc.).
- Entiendo que proponés mayores controles entre-poderes. El tipo de control que favorecen los parlamentarismos (especialmente los que concentran más aún el poder en el Ejecutivo) es electoral, no horizontal.
- tendría que buscar el texto, pero el argumento de S&S lo recuerdo como que el presidencialismo favorece la accountability electoral porque el votante tiene dos "principales" distintos que puede evaluar. Da para un post entero (o para un artículo, ehhhhh), pero sus argumentos no me convencen y no coinciden con el 90% de la literatura.

RG: investigaré de qué trata el strict scrutiny. Afortunadamente, nunca me lancé a opinar sobre él antes de leer algo del tema, o creyendo que lo último se escribió en la década del 80... Fuera de eso, si el asunto trata de que los jueces evalúan el "vocabulario" de los legisladores, que sus argumentos fueran distintos al "mero interés", que las leyes estén "debidamente" justificadas, que "pasen el filtro de la razón pública", que no sean "el mero producto de intercambio de favores", que no sean reconocidas como resultado de "la presión de algún grupo de interés" (algunas frases son tuyas, otras de comments del post), me parece algo pésimo, antidemocrático y -como si fuera poca cosa- no quedaría ninguna ley en pie! Por lo tanto, dudo que en EEUU la Corte "todos los días" se dedique a esto... Saludos.

Lucas: el quid del post era más crítico de los comments que de tu post original. No tengo nada contra Nino ni contra demostrar que la reforma del 94 nada tuvo que ver con sus consejos. (In my view, la reforma del 94 fue mejor que pasar a un parlamentarismo, que por lo que leí en un comment era la idea de Nino). Lo que definitivamente no comparto es la idea de que "profundizar el presidencialismo" implica profundizar la concentración de poderes en el Ejecutivo; ahí, mantengo mi posición de que se trata de lo opuesto. El carácter semi-divino de Nino tampoco lo extraigo de tu post sino de varios comments. Se nota que el tipo fue un grosso en lo suyo, aunque no comparto el imperialismo de creer que ser un buen filósofo del derecho necesariamente te vuelve un capo en política comparada. (Que me disculpen economistas y abogados, pero los politólogos en general tienen mayor conciencia de los límites de su objeto de estudio). Eso, de todas maneras, no hace al quid de la cuestión, sobre el cual -indudablemente- no habrá acuerdo. Creo que el disenso es doble:
a) sobre las bondades de una democracia deliberativa;
b) sobre qué arreglos institucionales favorecerían esa democracia.
Lo primero tal vez sea más valorativo, lo segundo me parece netamente empírico, al menos si entendemos lo mismo por "democracia deliberativa". En la ciencia política, me parece, el temor al "decretismo" menemista-fujimorista ha quedado muy relativizado en tiempos recientes. Saludos.

rg said...

fijate bien, si queres te paso algunos articulos (excelente, con toda el agua para mi molino, sunstein, hoy el establishment de derecho constitucional, su articulo interest groups)
fijate bien porque si lo que digo es cierto no es que atrases 26 anios sino unos 200, pero todo bien eh! un abrazo

El criador de gorilas said...

Dale, intercambiemos artículos. ¿Qué me dicen los fellow politólogos que debemos recomendarle a RG? A mí me gusta Tsebelis para sistemas de gobierno y Panebianco para partidos, pero seguramente voces más autorizadas pueden sugerir algo mejor.

Salute.

sl said...

Che, Criador, un poco de derecho y filosofía política no te va a hacer mal. Tanta literatura empírica te hace perder el norte de las cosas, o eso creo. Si no te animas un poco a la filosofía política, vas a terminar estudiando si las listas abiertas en sistemas electorales con formulas hare condicionan el apoyo a la democracia en los presidencialismos latinoamericanos, controlado por el desarrollo económico y el analfabetismo. Sl

Anonymous said...

Criador:

Sobre sus dos cuestiones:

a) ante todo, la idea de democracia deliberativa se desenvuelve en un plano enteramente normativo.
Ella nos ofrece una (buena o mala) justificación de la democracia.

Quienquiera que se haya acercado alguna vez a esa temática, habrá visto que justificar la democracia es una empresa filosófica extraordinariamente difícil.

Por ejemplo, no nos basta recurrir a las preferencias reveladas de los ciudadanos a través del voto para justificar un sistema de elecciones periódicas, renovación de autoridades, etcétera, etcétera, pues es ése sistema el que está en cuestión y cometeríamos petición de principio!

Por ende, argumentos con los de Downs, o Dahl, u otros que adotan un punto de vista meramente descriptivo, con esto no nos ayudan, ya que no nos dicen por qué deberíamos preferir la democracia a los "reyes filósofos" platónicos o a la "dictadura comisarial" de Carl Schmitt.

Y uno estima, prima facie, que alguna (buena) razón o conjunto de razones tiene que haber...

Del mismo modo - y esta es una aclaración para Estudiante - el hecho del pluralismo o de que la praxis política sería "agonal" tampoco uno puede inferir nada sobre qué justificaría la democracia.
(¿Por qué deberían ser escuchadas la pluralidad de voces y no solamente algunas especialmente ilustradas? ¿Por qué - asumiendo la concepción agonal - mejor no dirimimos las posiciones antagónicas irreductibles, por ejemplo, batiéndonos a duelo o jugando una carrera de embolsados?)

b) Dejando de lado la espinosa cuestión anterior, creo que Carlos Nino - que no creo que se creyese que era un capo en política comparada, y que claramente no se dedicó a la politología - estaría bastante de acuerdo con lo que usted dice con relación a esta polémica entre presidencialismo, semi-presidencialismo, parlamentarismo:

"Claramente, las cuestiones relacionadas con la mejor forma de gobierno son altamente especulativas y dependen en elevado grado de las características históricas, sociológicas y culturales de cada contexto y de la información empírica con que se cuente respecto del funcionamiento de estos diferentes arreglos institucionales." Nino, C.S., La Constitución de la Democracia Deliberativa, p. 250, destacado agregado)

Caveat: Ojo que la cuestión de cuál sea la mejor traducción institucional del ideal regulativo de la democracia deliberativa en modo alguno se ciñe a elegir entre esos tres sistemas de gobierno en abstracto.
Están, por ejemplo, las propuestas de Ackerman-Fishkin de un "Deliberation Day".

De todos modos - por lo que he leído - comparto que hay un descuido muy grande por parte de los deliberativistas sobre cómo es el funcionamiento (e impacto) de los sistemas de partidos, etcétera.

Saludos!
cv

El criador de gorilas said...

Sl, habrá que testearlo. Sería un aporte interesante comprobar eso.

A mí me convenció Isaiah Berlin: múltiples valores, conflictos inerradicables, imposibilidad de conciliar ("deliberando" o de cualquier otra forma) valores y bienes, imposibilidad hasta de medirlos y compararlos, desconfianza epistemológica ante los grandes principios (ej, estándares que determinan cuándo una posición es válida y cuándo no), y tanto más. Por eso no critico (solamente) desde la realpolitik, o desde la empiria.

Andrés said...

CV, por una vez me permito disentir con un punto de sus habitualmente excelentes intervenciones: Dahl descriptivo?! Es difícil encontrar un análisis más completo sobre la democracia. Sugiero que le dé una mirada a La democracia y sus críticos (1989), que incluye evidencia empírica, profundidad teórica y fundamentación normativa (pero haciendo explícita la diferencia entre ellas).

Criador, creo que no tiene sentido deliberar con quien sabe (y sabemos) que no será persuadido. Por eso, sugiero algunas lecturas para los que mantengan su cabeza abierta.

- Sobre la presidencialización del parlamentarismo:

"The Presidentialization of Politics. A Comparative Study of Modern Democracies", Thomas Poguntke and Paul Webb. OUP, 2005.

- Sobre la parlamentarización del presidencialismo:

Todos los papers del ECPR 2006,
Workshop # 20 - Parliamentary Practices in Presidential Systems: (European) Perspectives on Parliamentary Power in Latin America http://www.essex.ac.uk/ecpr/events/jointsessions/nicosia/ws_list.aspx

Es interesante constatar que lo que en la literatura europea se entiende por 'presidencialización' (personalización de la política) no tiene que ver con lo que entenderíamos en América (mandato fijo o separación de podres). Especularmente, lo que se suele denominar 'parlamentarización' no se relaciona con la fusión de poderes sino con la presencia de coaliciones partidarias en el congreso. Confusión politológica que, mucho me temo, disculpa la ignorancia de abogados que no tienen por que haber estudiado estas cuestiones.

Por último, una breve referencia a la admisión tácita de un amigo de Fishkin acerca de que prácticas deliberativas de la democracia son esperables... en sociedades opulentas:

"Una propuesta para la creación de
una Asamblea de Ciudadanos" y "Entrevista a Philippe C. Schmitter: La Democracia Deliberativa", Lo que Vendrá 1(1), 2004
http://www.aurelialibros.com.ar/imagenes/libros/PDF_LQV_01.pdf

sl said...

De acuerdo Criador, lo voy a tomar un poco más en serio ahora que me decís que no hablas sólo desde la realpolitik. Pero fíjate que si sos totalmente esceptico en materia valorativa, y sólo los intereses y la fuerza de los votos importan, entonces ¿cómo justificas la democracia? No veo que puedas justificarla a menos que invoques algún valor o principio. Y si suscribís algún mínimo valor o principio, entonces ya no sos del todo escéptico, y los valores importan, aunque luego discutamos sus jerarquias, y sus posibles conflictos. SL

pangcho said...

Sl:
No vale tirar fruta, notar que ha sido refutada (o cuestionada, tampoco seamos tan duros) y sacar la discusión de contexto canchereando sobre filosofía política. Es un mal precedente para el partido de los deliberativistas.
La filosofía política además funciona muchas veces para reforzar algo que ya pensábamos antes. La normatividad es intrínseca a los pensadores que decidimos leer por cuenta propia (o por consejos de allegados). Nadie se acerca a la filosofía política sin preconceptos, con amplitud y dispuesto a cambiar de parecer. Por eso leen (y citan) lo que leen y disfrutan tanto de Nino, Habermas y Rawls y no se animan (o rechazan)a un Heidegger, Schmitt o Esposito.
Un debate filosófico corresponde a un registro diferente respecto a una discusión propia de ciencias empíricas. Si uno es poco riguroso al momento de caracterizar un parlamentarismo o un presidencialismo debería asumirlo y buscar corregirlo (o argumentar mejor). Otra opción es cambiar el registro y decirle al otro que no entiende nada sobre la teoría de la deliberación.
No tengo nada para recomendarle a RG. Pese a ciertas discrepancias lo considero uno de los más lúcidos de la joven intelectualidad patria. Soy un politólogo que no levanta las banderas (no las bajo tampoco porque nunca las levanté). Celebro sí que acá no hay tanto amiguismo y eso enriquece el debate (pese a la chicana y cierta pimienta que le da a todo más sabor). Todos sabemos que el criador es quien elaboró "en las sombras" la propuesta del ex presidente ED para marchar hacia un parlamentarismo del tipo westminster (CHAN!).

pangcho said...

También le escribe los discursos al Ministro de Justicia, futuro candidato a presidente del partido del 6%, que nunca insulta a un referí:

http://www.infobae.com/contenidos/378170-100884-0-Cuando-voy-la-cancha-los-que-fuman-son-los-que-no-insultan-al-referí

Anonymous said...

Andrés:
Tenés razón sobre Dahl.
De ese libro que citás leí sólo partes.
Yo igual me refería más a su (1956) A Preface to Democratic Theory.

"habitualmente excelentes intervenciones" (?)

Vamos, me parece que las intervenciones de los politólogos de aquí son realmente muy buenas
(Maq, Pangcho, Criador obviamente, etc).

Y hasta hemos discutido la "fachamartelization of politics"!

Si eso no es "deliberación", la "deliberación", dónde está?

saludos!
cv

sl said...

Por cierto, si testeas la idea que te dí y publicas el paper en algun journal avisame, así me ahorro de gastar guita y cancelo mi suscripción al journal .SL

El criador de gorilas said...

Creo que Andrés marca un buen punto: tal vez entendemos cosas distintas por "presidencialización". Yo voy a la separación de poderes (sé que leí a Riggs pero no recuerdo por qué el mandato fijo sería más relevante), pero no lo asocio tanto con personalización de la política. Me parece que esto es más un byproduct que un rasgo definitorio. Y como byproduct, es contigente: no estoy seguro de que la Concertación chilena aparezca más chiquito en los afiches de Bachelet que el Partito Democratico en los de Veltroni...

Sl: la democracia liberal me parece el mejor marco mínimo para que esos valores (y los modos de vida asociados) coexistan. No pido más que eso, ni que unos convenzan a otros. Pero, como dice Pangcho, esto me suena a tirar la pelota afuera y pretender empezar un partido de otro deporte... Ah, estimo que alguien de su magno conocimiento no leerá journals donde never ever publicaran al Criador.

Esas declaraciones de Aníbal Fernández son geniales. Declarar eso y hacerlo "entre risas" (sic) con los de la revista THC, me sugiere que habló bajo cierto influjo...

El criador de gorilas said...

Ah, se creen que sólo acá discutimos con RG? No, para nada. En
este post
del amigo Arballo disentimos nuevamente. Los doctores sostienen que el premio a la mayoría de la Constitución entrerriana es inconstitucional porque cuando la CN habla de "sistema representativo" exige proporcionalidad. El Criador no comparte en absoluto, y cree que la CN habla de gobierno representativo por oposición a gobierno directo, no para exigir proporcionalidad. Y está convencido de que estadounidenses, franceses, ingleses, canadienses, etc., viven bajo gobiernos plenamente representativos aunque no usen sistemas electorales proporcionales. También los italianos, que tienen un premio a la mayoría. ¿Ustedes qué opinan?

Ramiro said...

Muchachos, excelente discusión, un placer leerlos. Lamento que nunca hayan participado de deliberaciones en las que haya habido cambios de posición, entendimientos del punto de vista ajeno ('empatía intelectual') y revalorización / cuestionamiento de las propias posiciones. ¿Se mueven en círculos demasiado dogmáticos? Digo, porque yo he visto gente cambiar de posición hasta sobre el aborto (los menos reconozco, pero lo vi). Saludos.

Gustavo Arballo said...

Bueno, la línea de comments es un culebrón con muchas vueltas, supongo que a esta altura no le voy a encontrar el agujero al mate pero digo algo:

1. Desde 2006, Criador, venimos apoyándolo en su prédica de que el parlamentarismo no necesariamente diseulve la matriz decisionista que tanto nos molesta. Es algo más complejo.

2. La idea de que contra las leyes de la mayoría no hay derecho atrasa por lo menos hasta antes de la Carta Magna. El derecho constitucional no funciona pidiendo un control de calidad de la exposición de motivos, pero sí un parate a la arbitrariedad estatal, y algunas pautas de procedimiento para que el Estado pueda hacer y hacerte algo.

3. Precisamente, el rol que le pensás dar al Poder Judicial es mucho más crítico a mi juicio que el modelo parlamentario o presidencialista.

4. Los sistemas que premian mayorías castigan minorías, así que no son plenamente representativos. Defino: algo "plenamente representativo" plenitud debe ser bilateral, no sólo para que los que mandan representen efectivamente a alguien, sino también, para que todos los que votan puedan tener igual derecho a ser represendos por su cuota parte, aunque no manden.

5. Ponzio.

sl said...

Criador, sólo dos palabras para que acá no me acusen de embarrar la cancha. Usted dice: "la democracia liberal me parece el mejor marco mínimo para que esos valores (y los modos de vida asociados) coexistan. No pido más que eso, ni que unos convenzan a otros". No se trata de convencer criador, se trata de intentar justificar, de hacer un esfuerzo por demostrarle al que pierde en los votos de que la ley puede ser defendida razonablemente. Usted quiere un marco liberal donde los distintos valores coexistan como un mero "modus vivendi", todos esperando la oportunidad de arrasar con los demás. Yo prefiero un marco liberal donde las distintas visiones competitivas sobre la sociedad intenten justificar sus propuestas partiendo de algunos valores comunes. Y usted ya reconoció que algunos valores o principios comunes tenemos. En fin, un abrazo.

El criador de gorilas said...

Gustavo: pero claro que la ley de la mayoría acepta restricciones! Pero justamente el planteo de RG y otros es que la "calidad de la argumentación" es una restricción posible. Ahí yo disiento, no hay varas (o meta-criterios) por encima de la discusión propiamente dicha. Las preferencias individuales son -en un punto- insondables, no surgen de la argumentación sino del "salto al vacío" de toda decisión. Si todo fuera argumentación, eso supondría que fuera posible medir y sopesar distintas razones de modo casi matemático, viendo cuál me da "más grande". Con todo lo que me gusta el rational choice, en las grandes decisiones el axioma de comparabilidad no se cumple. Hay veces que los argumentos son incomparables, son idiomas distintos, son valores inconmensurables (¿mi hija o mi flota?, se pregunta Agamenón), o no hay tiempo para sopesarlos, hay que decidir ya... No sé quién podría colocarse por encima de todo eso.

En cuanto a la representación, si lo asumís como una "plena" traducción de preferencias individuales en una decisión colectiva, no vas a encontrar ningún sistema electoral que lo permita. (http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Arrow).

sl said...

Pero criador, usted asume que los conflictos entre principios no pueden resolverse sin más. Yo creo que una cosa es decir que hay conflictos trágicos, y otra cosa es decir que ningún conflicto puede resolverse. Por ejemplo, si usted es de la secta de los testigos de jehova y su hijo necesita una transfusión, y usted se niega a dársela porque atenta contra el principio de la libertad religiosa, yo le diría que ese principio ahí está en conflicto con el derecho a la vida. ¿Cómo solucionar este conflicto? BUeno, no hay una solución abstracta en el "olimpo de las ideas platónicas", claro, pero podemos llegar a soluciones parciales en función de las circunstancias. Siendo que tu hijo es menor de edad y podemos asumir que no tiene plena madurez para elegir las opciones que son más valiosas para su vida, cabe pensar que el derecho a la vida tiene primacía "en esas circunstancias". Si fuera adulto, entonces le diría que tiene derecho a elegir su propia muerte. No veo cómo es que todos los conflictos entre valores son insolubles. SL

Estudiante crónica said...

SL, el ejemplo es interesante, pero en el caso del menor se llegaria a la decision de manera poco deliberativa: el juez decide por encima de la voluntad de los padres -a quienes no tiene por que convencer- y de la voluntad del menor -que puede ser un detalle si el chico tiene 5 anhos, pero es importante si tiene 15. A mi la prohibicion de las transfusiones me parece una ridiculez, pero para los padres del menor hipotetico (y tal vez para el menor), el chico, por recibir una transfusion, va a recibir un castigo divino.
En este caso, los dos valores (derecho a la vida -derecho a evitarle a un hijo el castigo divino) me parecen irreconciliables, y por eso alguien -el juez de menores, la corte suprema- tiene que decidir.
Incluso suponiendo que los deliberantes estuvieran en la sitacion de dialogo ideal (la participacion en el dialogo es igualitaria, todos los integrantes tienen derecho a cuestionar las reglas del discurso) igual no podrian llegar a un acuerdo.

El criador de gorilas said...

Sl, como dice Estudiante, no veo el aspecto deliberativo acá, ni se me ocurre un "punto intermedio" consensuado entre ambas posiciones. Veo decisión, y decisión por una de las dos posiciones, rechazando la otra.

Y ni siquiera es un ejemplo que hayamos elegido nosotros!

sl said...

Criador, me dijiste que no se puede deliberar (más o menos) porque "no hay estándares comunes" ni se pueden resolver racionalmente los "conflictos entre valores". Yo te doy un ejemplo de que se puede resolver a partir de estándares comunes, y ahora me decís que "tomo una decisión poco deliberativa", casi como si el ejemplo fuera un juicio salomónico. Tu primer argumento negaba las posibilidades de la deliberación porque negaba estándares comúnes, y tu segundo argumento niega las credenciales deliberativas de la decisión porque "es una decisión que favorece a una parte", y tomada sin deliberación. No criador, el ejemplo también va con deliberación previa, y además, está abierta a debate la razonablidad de la decisión. Pero me tenés que convencer. Que la decisión no te guste es otra cosa, te las tenes que bancar igual, pero al menos podes reconocer que es razonable.

eamonnmcdonagh said...

mouffe

http://tinyurl.com/5d8rvs

El criador de gorilas said...

No entiendo cómo se "delibera" para llegar a una solución "razonable" en el caso que vos mencionás. El derrotado por la decisión la considerará injusta, humillante, violatoria de sus principios más profundos. El derrotado no la considerará "razonable". Por eso no entiendo tu postura, porque supone que ciertas decisiones serán universalmente consideradas como "razonables". No es así: la misma diferencia de principios que existe puede existir sobre la "calidad de la argumentación". Y la nueva diferencia se resolverá, como la primera, por quien tenga el poder / la mayoría para decidir, no por una razonabilidad a priori, indiscutible, del método por el cual se tomó.

La autoridad, no la verdad, hace las leyes.

rg said...

Criador, una aclaracion porque volviste a insistir con un tema que ya es ...asi que yo termino aca. de veras que en un punto, y no lo digo de mala persona, estas sosteniendo cosas equivocadas solo por ignorancia. en el derecho es habitual que se anule una ley porque, por caso, los legisladores no demostraron que habia un "compelling interest" para hacer tal o cual cosa (prohibir el peyote, contratar solo a afroamericanos), o escogieron medios que eran los peores para el fin que anunciaron (rationality review). es asi, te guste o no, hace mil anios, es la esencia del derecho. eso tiene todo que ver con lo que vengo/venimos llamando control de argumentos. yo propongo intensificar eso en un punto, lo mismo que diria sunstein y otra gente, para evitar la ficcion del debate parlamentario, que hoy padecemos, y en honor de los ideales de la DD. pero criticas/n esta propuesta de ir mas alla, a partir de la ignorancia de que existe todo lo otro, que termina unos centimetros mas abajo de lo que yo propongo. como si todo fuera un escandalo inventado por un loco. es siempre asi, te guste o no. si queres, decime que no queres que se avance mas. pero no critiques esto como si lo otro no existiera. te guste o no, lo otro es control de argumentos. te guste o no hablas desde la contundencia de "te aplastamos con los numeros, asi que no molestes mas", pero el derecho, en una democracia constitucional, no se termina ahi. ahi empieza la cosa. no es pura imposicion de regla de la mayoria, y no lo ha sido nunca. y no lo ha sido, en parte, porque siempre hay lo que desconoces que hay: control de razones. el derecho no muerde, pero no es inocuo

El criador de gorilas said...

RG: recuerdo que en el debate previo se diferenció, por un lado, la legalidad del procedimiento, y por otro la calidad de la argumentación. Indudablemente creo que la democracia necesita de lo primero. Una ley aprobada por un diputrucho no es válida, eso seguro. Pero no sé por qué lo segundo debería también regir. (No quiero sonar chicanero, pero "que se haga hace mil años" -si es que se hace- posiblemente no pasaría un test de calidad en la argumentación...). Ni encuentro la respuesta a la pregunta: ¿por qué evaluar los argumentos de los legisladores y no los argumentos de los que eligen a esos legisladores? Si es posible construir ese test de calidad, generalicémoslo. Mi duda epistemológica me sugiere que no hay tal test, al menos no en este mundo.

sl said...

Yo también con esto termino. Criador, yo te estoy diciendo que hay estandares comunes, y que algunos conflictos entre principios pueden tener una solución "razonable". Y te doy un ejemplo. Vos me decís que la solución no es universalmente "razonable". Yo no le atribuyo valor de verdad absoluta a la solución. Sólo digo que la solución puede ser aceptada como razonable. Hay una diferencia muy grande entre decirle a un padre que profesa la religión de los testigos de jehová que a su hijo le van a hacer una transfusión por la fuerza porque todavía no es un agente moral responsable, que hacerselo por la fuerza sin ningún argumento. Más aún, incluso podría aceptar que hay alguna otra solución razonable. si vos me justicás que el chico tiene libertad para elegir su muerte, bueno, estoy dispuesto a escuchar tus razones. PEro si me decis, por ejemplo, que hay que expulsarlos del país porque son fanáticos religiosos, o que hay que meterlos en la cárcel al chico y al padre, entonces no veo cómo pueda ser razonable. Yo al menos restrinjo las opciones de decisión, y eso es un logro epistémico de la argumentación. Para vos todas las opciones son igualmente válidas.

rg said...

pero el problema esta de tu lado che, porque la base de la que parto es el sistema tal como hoy (y hace mil anios) rige. siempre la justicia controla las razones que da el legislador, por mas que no haya habido diputruchos. mira por ejemplo: es que es lo mas normal del mundo pero no lo queres ver
http://en.wikipedia.org/wiki/Compelling_interest

el tema es que eso te genera inquietud, y te genera inquietud porque no encaja con tu vision de la democracia (para vos, la decision es irreprochable si pasa x, ponele, si la aprobo la mitad mas uno sin diputruchos). por eso varios te venimos insistiendo que el tema es que no queres salir a la cancha normativa, cuando estas haciendo permanenes argumentos normativos, que no de mera eficiencia sino de como deberian, por caso, tomarse las decisiones, porque lo otro "es pedir demasiado" (para vos la justicia no DEBE hilar tan fino yendo a mirar las razones del legislador. yo te insisto en que eso es lo que viene haciendo siempre, aunque yo le pido mas). pero para vos eso es pedir demasiado, agregaria, desde una vision estrechita de la democracia, que es mas chiquita de la que ya existe. zoabra, suerte con el nuevo post. uf!

El criador de gorilas said...

RG: tendría que repetir todo lo que ya dije, así que lo dejamos ahí. Prometo leer estas cosas. No sé si mi visión de la democracia es "estrechita"; sé que el gobierno de los jueces no me cierra por ningún lado.

Saludos.

Estudiante crónica said...

SL, no se para el criador, pero todas las opciones para mi no son igualmente validas. En el conflicto que citas, no hay ningun motivo por el cual considerar la opcion "expulsarlos del pais" ni "encarcelarlos". Las opciones de decision estan restringidas desde el vamos, y son dos: se hace la transfusion o el chico se muere. Vos podes aceptar el argumento como razonable, pero para los padres del chico probablemente no sea razonable, porque va contra sus valores mas importantes (su hijo va a ir al infierno) Y las dos escalas de valores son inconmensurables.

"Hay una diferencia muy grande entre decirle a un padre que profesa la religión de los testigos de jehová que a su hijo le van a hacer una transfusión por la fuerza porque todavía no es un agente moral responsable, que hacerselo por la fuerza sin ningún argumento." Si?
y si lo ponemos al reves?
"hay una diferencia muy grande entre un padre que le explica al juez que dejo morir a su hijo porque si no iba a ir al infierno, y un padre que deja morir a su hijo sin ningun argumento"

rg said...

criadore, yo escribi mi tesis doctoral contra el gob de los jueces, asi que no me corras con eso. no estoy defendiendo el gob de los jueces, sino que estoy tratando de dejarte en claro que el tuyo es un argumento que, cada vez mas claramente, no es descriptivo sino prescriptivo, y se basa en una peculiar vision de la democracia. que no es la que rige, no es populista, no es deliberativa y, agregaria, es bastante poco atractiva por lo que se ve. esta demasiado ligada a lo que te interesa estudiar, supongo, coaliciones parlamentarias, grupos de interes, y poco con lo que -aventuro- te aburre mas estudiar, digamos, el poder judicial, el derecho constitucional, la teoria de la deliberacion. pero vale la pena lo ultimo, en parte para entender como funciona realmente el sistema, en parte para pensar alternativas criticas al sistema. pero en fin, no nos ponemos de acuerdo. una nueva muestra de que todos somos deliberativistas pero la deliberacion falla. salute

sl said...

estudiante crónica, no veo que las opciones estén definidas desde el vamos. Alguien puede pensar que el simple hecho de rehusarse a hacer la transfusión significa que está ejerciendo irresponsablemente la patria potestad, y pretender quitarsela por ejemplo. Alguien puede pensar que el hecho de rehusarse a hacer la transfusión significa no aceptar los valores mínimos de un estado democrático, y entonces prohibir el ejercicio del culto sin más. ¿Por qué iban a estar definidas desde el vamos si, según tu posición, no hay patrones comunes y nuestros valores son inconmensurables?
¿Y si lo ponemos al reves? Bueno, estudiante crónica, si lo ponemos al revés se transforma en una posición irrazonable, porque en un estado democrático los argumentos basados en la revelación no son válidos (el argumento del infierno queda descalificado sin más). Veo que te hace falta un poco de teoría democrática y liberal, sin animos de ofender, claro.

Estudiante crónica said...

1) no veo porque habria que decidir en ese momento sobre la patria potestad, ni la legalidad de los testigos de Jehova, que no estan en juego. En todo caso, las opciones "encarcelarlos" o "expulsarlos del pais" ya no las menciona. No entiendo que tiene que ver que los valores sean incomensurables con que en este caso haya dos opciones (transfusion o no transfusion) no veo por que un juez decidiria sobre algo mas amplio en este caso.

2)Para los padres del chico la decision es irrazonable, como para usted (y para mi) el argumento del infierno. No los puede convencer (porque si no el caso no hubiera llegado a juicio)

3) Los argumentos en contra del aborto y la eutanasia estan basados -en muchos casos- sobre la revelacion, y son considerados validos (en la Argentina, en este estado democratico. No voy a hablar de un estado democratico en abstracto).

4) no me ofendo. Yo estoy estudiando. Pero su afirmacion esta muy lejos de la accion comunicativa que propone Habermas, y tira abajo toda la idea de la ideal speech situation desripta por Benhabib (basicamente, que no haya jerarquias entre los integrantes de la discusion). cuanta teoria democratica tengo que aprender para discutir con usted? y quien va a decidir si la teoria democratica que se es sufienciente? y si lo llevamos a juicio y un juez decide que no, que no es suficiente, pero me explica que es porque no lei las obras completas de Nino, es mas razonable? Es muy diferente?

sl said...

los valores no son inconmensurables, porque para que lo sean hay que presuponer que no existen estandares racionales a partir del cual evaluar el peso que tiene cada uno. La revelación no es un estandar racional, luego no pinta nada acá. Luego, hasta que usted me justifique lo contrario, el argumento de la agencia moral y la responsabilidad prevalece.
Sigo pensando que las opciones pueden ser varias, dependiendo de los valores y principios (algunos irrazonables) que las personas puedan defender. No es sólo un juez el que puede decidir esta cuestión, también una legislatura puede decidirlo en una ley, así que no se trata sólo de una cuestión judical.
También la cuestión puede decidirse por sorteo, o puede decidirse argumentando que es la religión católica la que exige las transfusiones, o se puede decidir que, si bien el niño debe recibir la transfusión, el padre tiene derecho a ser indemnizado por haber violado sus creencias religiosas, o se puede dejar morir al niño y sancionar al padre con una multa, o con la prisión, por incumplimiento del deber de asistencia, y tal vez otras cosas más. Las opciones no están definidas de antemano, lo siento, ello depende de nuestros valores y nuestros principios.
Yo no creo que tenga más jerarquía que usted de ningún modo. Sólo digo que sugerir que el argumento del infierno puede ser válido en una discusión es una aberración que indica lo poco que sabe de teoría democrática y liberal, nada más. Y no tiene que leer mucho, sólo un poquito.

sl said...

Porque además, si querés darlo vuelta, dalo vuelta del todo, y ahí tenés que pensar no si un gobernante puede prohibir las transfusiones a todo el mundo, alegando motivos religiosos. Y, finalmente, no me vengas con que esto no tiene nada de parecido a una "ideal speech situation", que no actúo deliberativamente, y esas cosas, porque otra vez indican lo poco que has entendido la teoría deliberativa. Para vos la teoría deliberativa promueve que todas las decisiones sean tomadas por una reunión de "boy scouts". Si esta es tu interpretación de la teoria deliberativa, otra vez, te aconsejo que leas un poco. Y no tenes que leer mucho, sólo un poquito.

Estudiante crónica said...

SL, el estado argentino le prohibe la eutanasia a todo el mundo por motivos religiosos.
para los padres del chico, lo valores son inconmensurables, y hay ciudadanos asi en todas las democracias.
No hace falta que sea un boy scout. Hace falta que admita la posibilidad que, hablando en un pie de igualdad, yo no este de acuerdo con usted. Los problemas en la arena deliberativa no se solucionan diciendole al otro "te hace falta leer tal cosa y tal otra, cuando lo entiendas volve y lo charlamos". Si se solucionan -at all- y esto es lo que yo estoy poniendo en duda en algunos casos- es aceptando la igualdad del otro en tanto ser humano racional al que estoy dispuesto a convencer porque mis argumentos son mejores. Yo estaria dispuesta a darle la razon -porque aca no esta en juego nada serio-, pero su ejemplo era pesimo y sus argumentos solo me mandan a leer mas.
Porque la democracia deliberativa supone un dialogo entre iguales, no hace falta que todos seamos girl scouts, solo que considere la posibilidad de que, tal vez con la misma informacion que usted, no estemos de acuerdo. Porque si yo hubiera entendido a Dewey, Habermas y Rawls de la misma manera que usted, no estariamos discutiendo.

sl said...

A vos te parece un ejemplo pésimo y sin embargo estas de acuerdo con la solución. En fin, si eso no es convencer, no sé que es convencer. Y aunque no estés de acuerdo, podes aceptar que la solución es más razonable que imponer la transfusión a todos (o prohibirla, por caso) por motivos religiosos. ¿Qué pasa con que te aconseje que leas un poco? Eso es muy deliberativo: solo te digo que te informes un poco, la información siempre mejora las decisiones. Despúes de todo, el Criador y vos me trataron de ingenuo y me recomendaron muchas lecturas presumiendo que no he leído nada sobre el presidencialismo y el parlamentarismo y la teoría deliberativa. Si a vos te molesta que asuma tu ignorancia, a mi también. Solo te contesto con la misma moneda. SL

Estudiante crónica said...

No pasa nada con que me aconsejes que lea un poco. Como mi nick indica, estoy estudiando. Pero yo nunca te trate de ingenuo. Tenes un problema con el criador, charlalo con el criador. No tengo ni idea de que leiste o no: yo presumo que partimos de capacidades de comprension iguales o muy similares. mas alla de las lecturas particulares de cada uno. "yo te contesto con la misma moneda" es erroneo (yo nunca te trate de ingenuo, ignorante o poco leido, y la unica que lectura que recomende -en general, no a vos, antes que de vos aparecieras en esta discusion- es un articulo de Mouffe sobre la democracia deliberativa) y muy poco deliberativo "ellos empezaron primero!"

El ejemplo es pesimo porque demuestra que no es siempre posible llegar a un acuerdo entre dos aprtes de un conflicto (salvo que llegar a un acuerdo signifique: decide el juez, que no es muy deliberativo que digamos.)
Cuando dije que estoy de acuerdo con la solucion? depende de la edad del menor. Cinco anhos, hay que hacerle la transfusion. 15 anhos...no estoy del todo segura. Asi que no violariamos las convicciones intimas de un adulto, y lo dejariamos negarse a la transfusion (caso Bahamondez, creo) no estoy segura de que un juez pueda violar las convicciones intimas de un adolescente.

sl said...

sigo pensando que no entendes la teoría deliberativa, sigo insistiendo que ésta no es tan ingenua como vos pensas, que ésta reconoce que las personas no se ponen de acuerdo, y que siempre habrá personas que estén en desacuerdo, que ésta no tiene ninguna fe en la verdad absoluta, ni en la posibilidad de llegar a afirmar algo parecido a la verdad absoluta, así que todos tus ataques están mal dirigidos. Tenés una idea muy muy distorsionada de lo que dice la teoría deliberativa. Así que tus dudas sobre si resolver igual los casos de chicos de 5, 7, 7, 15 o 19 años no tienen ninguna fuerza persuasiva. La deliberación racional no tiene solución a todos los problemas (ya estaría bueno!), ni siquiera a la mayoría, pero puede fijar límites sobre algunas opciones más razonables que otra. Y esto, aunque a vos te parezca poca cosa, es infinitamente mucho más democrático que una teoría que no tiene ningún compromiso con la deliberación. Saludos, y hasta la proxima.

sl said...

Me decís:

"El ejemplo es pesimo -a pesar de que habias comenzado diciendo que era interesante- porque demuestra que no es siempre posible llegar a un acuerdo entre dos partes de un conflicto". Respuesta: no entendiste la teoría deliberativa, la teoría deliberativa no busca convencer ni llegar a la verdad, sólo intenta que las partes hagan un esfuerzo por justificar. No está en juego la verdad, está en juego la legitimidad de las decisiones. Luego, que la decisión finalmente no guste a una parte no importa, que viole sus principios mas profundos no importa, si esos principios son irracionales. Lo que importa es que un gobierno pueda dar razones para exigir obediencia a los ciudadanos a pesar de que estos consideren injustas las decisiones.
Me decís: "para los padres del chico, lo valores son inconmensurables, y hay ciudadanos asi en todas las democracias". Respuesta: ¿Y qué? Este afirmación es puramente descriptiva. Me estás diciendo: "hay gente que suscribe principios irrazonables, luego, el propósito de fundar la legitimidad de las decisiones políticas en la razón es infunado". No podés pasar de una afirmación descriptiva a una prescriptiva. Veo que la lógica también te la salteaste.

Me decís:
"Cuando dije que estoy de acuerdo con la solucion? depende de la edad del menor. Cinco anhos, hay que hacerle la transfusion. 15 anhos...no estoy del todo segura".
Respuesta: estas DE ACUERDO si es un niño menor de 5 años. Luego, estas algo de acuerdo. Si es un niño mayor de 15 tenés una duda. Bueno, podemos seguir discutiendo entonces. ¿Qué te parece la propuesta de sentar una presunción iuris tantum? Por ejemplo, que se considere agente moral responsable a partir de los 18 a menos que pruebe que tiene capacidades de madurez e independencia(vía test psicológicos, por ejemplo).

Estudiante crónica said...

Puse que el ejemplo es interesante, justamente, porque prueba que no es posible llegar a un acuerdo sobre criterios de razonabilidad. Estaba siendo polite, que es una cualidad subvalorada.
El criterio de razonabilidad de los argumentos supone una sola razonabilidad. Vos decis que se pueden ignorar los principios del otro "si esos principios son irracionales" (el termino correcto,es "razonables" para la teoria e la accion comunicativa, pero te estoy citando). La pregunta es "racionales para quien?" Yo no critico la decision del juez porque yo no este de acuerdo. La critico en tanto ejemplo de que la democracia deliberativa funciona.
Y no es descriptivo decir que el acuerdo sobre razonalibilidad no es posible, porque para llegar a un acuerdo sobre eso requiere un acuerdo sobre formas de vida que no podemos exigir que todos los ciudadanos tengan (esto es prescriptivo) (y te remito al articulo de Mouffe, basado en Wittgenstein, que cito al principio de esta discusion).
Finalmente, me baso en la descripcion de la democracia deliberativa que hace Habermas en la teoria de la accion comunicativa , vol. 1(la edicion en ingles es de 1984), y "three models of democracy". La democracia deliberativa no esa basada en la racionalidad orientada a fines, sino en la racionalidad comunicativa, en la que el objetivo no es el exito sino llegar a un acuerdo (pag. 8 la edicion en ingles de la teoria...). La legitimidad de las decisiones no esta dada por si son razonables en abstracto o para un tercero - el juez? vos? yo?- sino por si son razonables para los que estan participando en la comunicacion. Mi critica principal es que ese criterio de razonabilidad no se puede cumplir en todos los casos. Por ejemplo, para los padres del chico, la decision del juez no es razonable. Ademas, los padres no participan en el dialogo con el juez como iguales, y no pueden cuestionar los temas de conversacion, ni los criterios de razonabilidad.

Yo estoy argumentando con vos porque supongo que vos si compartis criterios de razonabilidad conmigo, pero cuando no estoy de acuerdo con vos, asumis que es por falta de informacion. O sea, cuando no estoy de acuerdo, asumis que es porque tengo informacion imperfecta (o soy irrazonable), y te pones en un plano superior -como el juez, supongo.

Tus intervenciones en esta discusion tambien son un mal ejemplo de accion comunicativa.

sl said...

Decís: no es decriptivo decir que "el acuerdo razonable no es posible". Y si no es descriptivo, ¿qué es? Si tomas como base esa premisa, cometes un error lógico al decir que no deberíamos basar nuestras institucionales en un ideal regulativo como el de la teoría deliberativa "porque el acuerdo no es posible".
Decís: "Mi critica principal es que ese criterio de razonabilidad no se puede cumplir en todos los casos". Yo dije que la razón no soluciona todos los casos, sólo algunos, y que puede fijar límites sobre algunas opciones más razonables que otras (aunque dentro de las razonables sigamos discrepando). Pero vos cometés una falacia ecológica al inferir que porque algunos casos no son amigables a la razón (casos trágicos), luego nada es susceptible de ser evaluado racionalmente. Y cometés un error cuando, a partir de esos casos trágicos llegas a la conclusión prescriptiva de que la deliberación no debería ser promovida en las instituciones.
Mis intervenciones en esta comunicación son un mal ejemplo de la acción comunicativa porque esta no es una "ideal speech situation". La incivilidad la comenzas vos burlandote, por ejemplo, de la tesis del parlamentarismo y la deliberación diciendo "malo, malo presidencialismo", o cosas del estilo, sugieriendo que somos unos boy scouts y vos sos la fenomena que la tiene clara.
Luego, seguís diciendo hablando del juez y ya te repeti que la cuestión puede ser decidida por un parlamento. Aunque si bien es cierto que el ideal deliberativo, al ser un ideal regulativo, también compromete a los jueces.
Y para culminar, me volves a repetir que "para los padres del chico la decisión del juez no es razonable" Deberías decir más bien, porque las palabras literales acá importan (si queremos hablar con precisión, claro) para los padres del chico la decisión viola sus creencias religiosas. Otra vez, te respondo: ¿Y qué? La decisión es razonable, y puede ser cambiada. Pero los padres deben justificarlo, y justificarlo en razones, no en creencias religiosas. Sólo eso.
De todos modos, si te sentiste ofendida en algo, te pido perdon. Fijate que vos para mí sos anónima, y a mí me da igual quien seas.

Estudiante crónica said...

Sl, yo nunca dije que la deliberacion no debia ser promovida en las instituciones (si no creyera en la deliberacion tout court, estaria manteniendo este dialogo?) Solo digo que no sirve para resolver cuestiones clave de la vida en sociedad (los casos tragicos) Los casos tragicos no me parecen menores, y tienen que ver con como regulamos la vida en comun. Sea un juez, sea el parlamento, alguien tiene que decidir (en el caso del parlamento lo hace la mayoria)
Sobre el salto de los descriptivo a los prescriptivo. Yo digo que "el acuerdo sobre razonabilidad no es posible", no que "el acuerdo razonable" no es posible. Vos decis que es posible. Tu afirrmacion es tan -o tan poco- descriptiva como la mia.
"Malo, malo presidencialismo" era una manera de criticar la afirmacion descriptiva y poco academica "el presidencialismo se chupa todo". No tiene nada que ver con considerarlos boy scouts. Fue una respuesta a RG, y salvo que RG y vos sean la misma persona, no veo porque te sentis atacado.Yo nunca te mande a estudiar aunque vos no explicites -como yo si hice- a que me refiero cuando digo democracia deliberativa y en que autores me estoy basando.
Esto te va a sorprender: para mi tambien sos anonimo (SLs hay millones) y tambien me da igual quien seas.

sl said...

¿Por qué asumis que me va a sorprender saber que vos me consideras anónimo? Otra vez, jugás a adivinar la inteligencia y la información que tienen los demás. Y eso es lo lamentable de todas tus intervenciones. Despues decis que sos "polite" (¿?).
Me quedo con que "nunca dije que la deliberación no debería ser promovida", con tu aceptación explícita del ejemplo del niño de 5 años, con tu silencio (aprobación tácita?) respecto de la decisión para los casos "dudosos", con tu aceptación de que el acuerdo razonable puede ser logrado en muchos casos (aunque no en todos), y con tu aceptación de que los casos trágicos no permiten el salto prescriptivo de no promover la deliberación.
¿A quién leí? Ya que me lo preguntas, te contesto: leí a Habermas, Dryzek, Elster, Rawls, Estlund, Martí, Gargarella, Cohen (Joshua), y también muchos más. Sin duda, no todos suscriben la misma teoría, pero el desacuerdo con vos es elemental (deliberativo vs. no deliberativo), o al menos así estuvo forjado el debate desde el principio.

Estudiante crónica said...

"Otra vez, jugás a adivinar la inteligencia y la información que tienen los demás. Y eso es lo lamentable de todas tus intervenciones." Esto es lo que hiciste vos cada vez que yo no estuve de acuerdo con vos: asumiste que no estaba informada, o que no sabia de que estaba hablando (ni de democracia liberal, ni de democracia deliberativa, ni de logica)
Que yo apruebe la resolucion del juez no significa que crea que se llego a esa decision por via deliberativa. Pero esto para mi no es un conflicto, porque yo no creo que haya que llegar a las decisiones por via deliberativa. Yo creo que alguien tiene que decidir.
Y creo que lo unico que es necesario acordar de antemano son las reglas del juego (en estos casos va a decidir el juez, en estos casos va a votar el congreso, en estos casos va a decidir el presidente) y no un criterio de razonabilidad que se aplica ex post sobre decisiones ya tomadas (ya se que si decide al juez, puede haber apelaciones, pero en ultima instancia la corte suprema decide. y punto).
Yo no creo que el parlamentarismo haga mas factible la deliberacion.
Y no creo que la deliberacion sea el criterio por el cual evaluar las decisiones politicas.(si una herramienta de legisladores y jueces para tener en cuenta las preferencias de los involucrados).

sl said...

Volves a cometer un error (en este caso conceptual): decís "yo no creo que haya que llegar a decisiones por vía deliberativa; yo creo que alguien tiene que decidir". Asumis que ambas afirmaciones son excluyentes.
Estoy de acuerdo con que hay que definir las reglas del juego. Nada que decir al respecto.
No crees que el parlamentarismo haga mas factible la deliberación. Puedo aceptarlo, pero las evidencias no son concluyentes, yo diría DEPENDE: si es un parlamentarismo con un gobierno en minoría o un gobierno de coalición, creo que hay margen para la deliberación entre partidos (el mismo que en un presidencialismo en situaciones de gobierno dividido). Si es un parlamentarismo tipo westminster, ok, pero a un presidencialismo en gobierno unificado le pasa lo mismo.
Y lamento que no seas polite. Yo al menos te pedí perdon.

Anonymous said...

Che, aflojen...
Ya esto parece una telenovela de Alberto Migré...

Estudiante crónica said...

SL, yo creo que, a pesar de nuestros descauerdos, podemos celebrar todos los acuerdos a los que llegamos:
1) no hay evidencia concluyente sobre que el parlamentarismo sea mas conducente a la deliberacion (es mas, en el tipo Westminster, puede ser todo lo contrario)
2) No todas las decisiones se pueden tomar por via deliberativa (esto es especialmente dificil en los casos tragicos) pero algunas si, y la discusion sobre la cosa publica puede ser una herramienta util para policymakers y stakeholders.
Te pido disculpas si te sentiste ofendido porque dije "malo, malo presidencialismo" si te sentiste interpelado en tanto boy scout, o si te ofende que yo suponga que te va a sorprender que para mi tambien sos anonimo.
Yo durante toda la discusion intente comunicarme con vos en tanto persona razonable, y lamento haber caido en expresiones que no podrian encuadrarse dentro de la accion comunicativa.
saludos, hasta la proxima.

Gustavo Arballo said...

Bueno, me pongo a terciar en un debate que sigo a la distancia y me parece muy bueno. Les hago una pregunta para c/u y pueden responderme y tomatearme ambos.

Estudiante: creo que no se trata de exigir una deliberación tan naif pero sí de asumir que las decisiones públicas tienen que tener razones públicas.

Tu criterio decisionista que se limita a fijar las reglas del juego obvia que las razones para la acción son parte misma de esas reglas.

¿De verdad te parece que lo único importante es que alguien decida, con independencia de la arbitrariedad o motivación del acto?

Si es así, me parece que retrocedemos varios casilleros en la civilización, hasta Hobbes digamos. O, por qué no, como decía SL antes, decidamos por sorteo.


SL: Pongamos el caso de las retenciones. Loustou lo hizo, dio el salto al vacío. La pregunta es si eso es derecho, respuesta que intuyo ya sabrás por el nombre de mi blog. La desgajo: puede no ser derecho, si resulta que el Ministro no es competente para tomar esa decisión (porque los impuestos deben hacerse por Ley del Congreso); puede incluso no ser derecho, si aún siendo competente el ministro, la retención resulta como algunos arguyen confiscatoria. Así podemos darle varias vueltas al caso.

Cuando el juez se fija en todas estas cosas, le es indiferente que haya o no haya (habido) deliberación previa, porque esta no viene a vacunarte contra los problemas de constitucionalidad de la norma. Si está "mal", si no es derecho, la existencia de una deliberación no la salva; si está "bien", la falta de esa deliberación no la perjudica. ¿Cómo resolvemos esto?

sl said...

Ok, estudiante, de acuerdo con todo lo que decís. Fue un placer hablar con vos, a pesar de todo. Saludos y hasta la proxima

sl said...

Gustavo, gracias por intervenir en el debate, y por haberlo seguido más todavía. Planteas un tema interesantísimo. Hay dos cuestiones 1) ¿es derecho o no es derecho la (hipotética) decisión judicial de vetar la medida de Loustau? 2) Si la respuesta a la primera es negativa: ¿deben los jueces basar sus decisiones sólo en el derecho?
Mi respuesta a la primera es que hay argumentos de interpretación constitucional sólidos para pensar que la decisión judicial es derecho (sobre todo si adoptamos una interpretación fuerte de la cláusula que prohibe la delegación).
Mi respuesta la segunda es que el juez no debe basar su decisión sólo en el derecho, debe ir más allá. Pero bueno, esto daría para largo. Si queres abrimos el debate...

Estudiante crónica said...

GA:
No creo que lo importante es que alguien decida, Creo que de hecho alguien decide, y que se den razones para la decision no significa que se haya llegado a esa decision por via deliberativa. Por otra parte, estoy de acuerdo en que se den razones publicas, pero no creo que esas razones sean compartidas - y ni siquiera consideradas razonables- por todos los involucrados. Creo que uno de los desafios de la democracia pluralista es poder aceptar una decision, a la que se llego siguiendo las reglas del juego democratico, aunque no estemos de acuerdo, aunque no nos parezca razonable o no compartamos esos criterios de razonabilidad (en el ejemplo de Lousteau, la no-constitucionalidad de la norma es la "regla del juego" el "criterio de decision", no la deliberacion o falta de deliberacion previa a la creacion de la norma)
Desde ya, la decision sobre las reglas a seguir -el momento constituyente- es una decision politica, y probablemente sea debatida. Esto no significa que en ese debate no entren en juego intereses, y el objetivo sea "ponernos de acuerdo" o "llegar a una solucion razonable".

rg said...

gustav, no se si da para que sigamos rompiendo...la discusion en este sitio...pobre criador, que invasion.
yo creo que el caso de las retenciones puede ser judicialmente facil de resolver. Un john ely podria decir, con bastante razon, algo asi: i) como juez no me tengo que poner a evaluar la virtud o no de una politica, el contenido, su sustancia;
ii) pero tengo que cuidar el proceso por el cual se la toma. y aqui hubo una falla demasiado grave, porque se tomo por decreto lo que debia tomarse via el parlamento (y si queremos agregarle el standard de la deliberacion publica, solo reforzamos estos parametros, asi que todo bien, para mi, con ese standard). en conclusion: problemas para el decisionismo gubernamental

Estudiante crónica said...

Es un detalle, pero en Argentina no hay parlamento. Hay Congreso (o poder legislativo).

Gustavo Arballo said...
This comment has been removed by the author.
Gustavo Arballo said...

Robert, yo, algo de virtud evaluaría en las leyes, al menos la virtud de no ser arbitrarias. Así es que el argumento de que hubo deliberación previa plena no me basta para validar quizá un par de cosas que están, Ferrajoli dixit, en la esfera de lo indecidible. Luego de ahí en adelante tenés un lío que es todo el tema de tu tesis, y que capaz que es un gran quid custodiet custodies (supongamos que se escribe así).

SL/EC. No basta con decir que nos salteamos la argumentación remitiéndonos a ciertas reglas, si esas reglas a su vez tienen una estructura que hace imposible manejarlas sin argumentar. Esto también vale para las reglas de filiación e intención "deliberativa" o "procedimental".

Finale: igual no quiero abrir otro hilo más en este culebrón, abrazo a todos y nos estamos viendo.

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