Friday, May 09, 2008

¿Hablando la gente se entiende? Parte III y -esperemos- final

Antes de la debacle terrible, insuperable, de ayer, la idea era hacer un post de balance de los posts previos. Como el Criador no tenía mucho para agregar, el post iba a ser un copy&paste de un diálogo (una "deliberación"!) presencial y epistolar con el distinguido lector Nowhere Man. Como antes de publicar vimos este post de SL en lo de Gargarella, nos vemos obligados a incluir, sobre el final, algunas respuestas. O sea: quedó un post largo, muy largo.

- Dice Nowhere Man: Yo personalmente prefiero el parlamentarismo en abstracto, pero no implica necesariamente que a) lo considere aplicable al sistema político argentino y b) que los problemas que se le atribuyen al presidencialismo desaparezcan con el cambio de sistema de gobierno. Me parece que hay un problema con el mecanismo causal que vincula parlamentarismo-presidencialismo y performance en todos los sentidos que se nos ocurren del término. Nadie se pregunta, por ejemplo, cómo adaptar el parlamentarismo al federalismo. Te aseguro que los actores políticos son agnósticos respecto del sistema de gobierno, pero tienen bien en claro que no les gustaría marginar su rol en el congreso a votar solo aquellos temas de incumbencia provincial como pasa en Alemania (sistema epistémicamente superior según Nino) o a reducir su influencia a reuniones bi y multilaterales con el primer ministro como pasa en Canadá.

- Dice el Criador: Hacia ahí iba un ejemplo que di: sería imposible de aprobar en Argentina una reforma parlamentarista donde sólo la cámara baja formara gobierno (la mayoría de las provincias se opondría a los tiros si fuera necesario), por lo cual uno supone que proponen un parlamentarismo simétrico entre ambas cámaras. Lo que no me pueden contestar es quién forma gobierno en 1983, en 1999 y en cualquier caso de mayorías diferentes en ambas cámaras. (Me mata que Wikipedia tiene entradas para todo). Es más, si los tipos recurren a argumentos linzianos como la "legitimidad dual" del presidencialismo, el bloqueo entre poderes, etc., todo eso mismo es aplicable a un parlamentarismo simétrico. A todo esto, concuerdo con que el parlamentarismo en abstracto es superior (según mi paladar), pero por la razón opuesta a la de estos muchachos: por la concentración del poder.

- Dice Nowhere: Lo de la concentración de poder está bueno en el sentido de identificabilidad del origen de las decisiones y, en consecuencia, accountability. Para mi son valores fundamentales para darle sentido al voto como mecanismo de expresión de preferencias. ¿Pero te referís al modelo westminster o a cualquier parlamentarismo? Porque el epítome del gobierno responsable de partido, Inglaterra, no es consecuencia necesaria del parlamentarismo. Donde tenés multipartidismo claramente no se sostiene y en algunos bipartidismos la estructura de la competencia no te garantiza una real capacidad de elegir entre opciones programáticamente diferenciadas (Venezuela 1958-1989; Colombia desde la posguerra hasta Pastrana).

- Dice el Criador: no estoy tan seguro. Es cierto que en una coalición es más difícil saber a qué partido individual premiar/castigar, pero al menos está claro cuál es la mayoría y cuál es la oposición. Cuando hay dos mayorías distintas (como en los presidencialismo divididos), eso es imposible. Estirando la metáfora de Przeworski: si dos mecánicos me reparan el auto, no sé a cuál volver si el arreglo quedó bien y a cuál no volver si quedó mal. El muy buen resultado de la UCR en 1989 me resulta inexplicable si no es por la dificultad de muchos votantes de determinar si era el Ejecutivo o un Legislativo obstruccionista el responsable de la crisis.

- Continúa Nowhere: para abortar el multipartidismo podrías decirme que acompañarías el cambio con una reforma del sistema electoral, pero ambos sabemos (Chhibber y Cox mediante) que tampoco garantizaríamos un bipartidismo. En síntesis, comparto tu ideal de concentración de poder, pero me parece que es clave entender que este tiene sentido cuando los partidos no son cáscaras vacías. De ahí que mi defensa del parlamentarismo podría basarse en la "concentración de poder en un gobierno responsable de partido o partidos". Aquí habría mucha menos deliberación que en un presidencialismo, porque los backbenchers podrían quedarse en su casa y daría lo mismo. Sin embargo, sí habría deliberación en el sentido de que se considerarán los puntos de vista de aquellos que deben considerarse para que la decisión sea correcta: los miembros de la coalición de gobierno asociados ideológicamente alrededor de un programa de gobierno. Mi defensa del parlamentarismo asocia ciertos argumentos deliberativistas que alguna vez leí de Nino, sin aceptar la creencia irrestricta en la deliberación que Gargarella y cía han venido defendiendo. Entiendo que hay provincias, sindicatos y una serie de restricciones exógenas que configuran intereses, los cuales no van a modificarse en virtud de la deliberación. Por ello, no creo en toda esa sanata de que hay que hablar por no se cuánto tiempo y de una cierta forma para que una ley sea aprobada deliberativamente. Sí me parece que hay formatos epistémicamente superiores que otros. Me refiero a que en algunos diseños se favorece la participación de aquellos intereses que sí deben participar, mientras que otros son marginados. Por ejemplo, la múltiple inclusión de actores de veto en regímenes presidenciales - gobierno dividido mediante- institucionaliza el freno a las decisiones independientemente de que haya una real base para ese veto. En un parlamentarismo, aún multipartidista, este tipo de frenos innecesarios se disuadirían porque la dimensión partidaria cobraría mayor relevancia; la necesidad de formar gobierno y sostenerlo en el tiempo genera una unidad de propósito que fortalece a los partidos, porque organiza los intereses de los legisladores a su alrededor. De ese modo, el claro matiz partidario del gobierno lo vuelve identificable y los induce a tener un programa de gobierno. Si es de coalición, la necesidad de darle estabilidad al gobierno hará que primen las consideraciones espaciales a la hora de incoporar otros miembros de la coalición, de forma tal que el carácter programático no se verá atenuado necesariamente. Finalmente, mientras dure el gobierno no tendrás vetos porque podemos suponer razonablemente que el gobierno se sostiene en una mayoría en el parlamento.

- Dice el Criador, ya en respuesta a SL: no sé si el parlamentarismo per se tiene ese efecto de fortalecimiento de los partidos. Y si no tiene ese efecto, un parlamentarismo cum partidos débiles no parece una opción deseable en ninguna de las dimensiones consideradas. Y cuando ese supuesto se pone en duda, se complica el argumento más fuerte de SL y otros, cuando dicen "¿qué régimen propende más a la formación de un sistema de partidos institucionalizados, definidos en términos programáticos, y a la gestación de campañas electorales definidas en “issues”?". Necesitaría mucha demostración empírica para convencerme de que los partidos parlamentaristas son -siendo todo lo demás constante- más programáticos, deliberativos, institucionalizados, basados en issues, etc., que los partidos presidencialistas. La comparación Europa Occidental - América Latina es mala, porque no controla por desarrollo económico (ni por tantas otras cosas: grandísimas guerras, marxismo, feudalismo, etc.). ¿Serán los partidos de Bangladesh, Botswana, Etiopía, India, Mauritania, Samoa, Trinidad y Tobago, Bulgaria, Macedonia y Albania (todos países parlamentarios) más institucionalizados que los partidos de los presidencialistas Chile, Uruguay, Mexico, Costa Rica, even Brasil? No tengo la menor idea (aunque imagino que no), pero quiero plantear que la comparación no puede ser entre Ecuador y Alemania; tiene que ser entre países parlamentarios y presidencialistas que compartan cierto nivel de desarrollo. Seguramente alguien lo hizo. SL, si me mostrás que el parlamentarismo tiene un efecto propio y decisivo sobre la institucionalización y el carácter programático de los partidos, entonces podre convencerme. In the meantime, no. (Y al convencerme tendré que ponderar también si un poquito de des-institucionalización, a lo Levitsky, no viene bien). Estimo que institucionalización y carácter programático, a su vez, son dimensiones independientes: las diferencias ideológicas entre demócratas y republicanos son bastante marcadas (y lo son cada vez más), pese a que los partidos son más bien laxos. Mientras los partidos sean programáticos (y varios casos demuestran que pueden serlo con este sistema de gobierno), estimo que -en un presidencialismo- la traslación de las preferencias de los votantes en políticas puede darse sin necesidad de tener partidos institucionalizados. Y lo único que importa para la democracia representativa -en términos normativos- es lo primero.

- Es cierto que en el presidencialismo hay más influencia de tipos no electos. Los ministros, por empezar. Pero posiblemente también los asesores más cercanos del presidente. Justo leía un racconto de Robert Kennedy sobre la crisis de los misiles en Cuba y al final Graham Allison (no es su texto más famoso) analizaba cómo, de todos los tipos que participaron del proceso de toma de decisiones (decisiones que -by the way- podían implicar el fin de la humanidad), había sólo uno (JFK) electo popularmente. Los líderes del Congreso (ni siquiera éste en pleno) apenas fueron informados (no consultados) sobre las decisiones tomadas horas antes de que Kennedy apareciera en cadena nacional (mundial!) anunciando el bloqueo. Esto es obviamente problemático, porque se supone que los tomadores de decisiones lo son porque son nuestros agentes, nuestros delegados; si bien es cierto que la decisión final siempre era de JFK, el hermano, los asesores, los jefes militares, algunos diplomáticos, etc., todos influyeron decisivamente en su decisión. Pero si uno lee atentamente la reacción de los congresistas (en general pidiendo medidas duras contra Cuba y la URSS) tal vez no esté tan mal aislar un poco la decisión de la urgencia electoral... No lo tengo claro, la verdad. Por otra parte, Tony Blair y su gabinete eran todos electos, pero no parece que 20.000 votantes en Segdefield (el distrito donde se presentaba Blair) posean más legitimidad que las decenas de millones a nivel nacional que pusieron la boleta de Kennedy.

- Yendo a las objeciones más "filosóficas", que no me interesan tanto. Agradezco el esfuerzo por descifrar el "pensamiento" del Criador, pero éste no es tal. Es un rejunte seguramente desordenado de cosas leídas por ahí. En este caso puntual, esta posición no es más que un rechazo a las ideas que RG, SL, Lucas y otros han expresado sobre la democracia deliberativa, y que sintetizo con un fragmento de RG en Clarín (“debemos asegurar que se dejen de lado aquellas normas que sean el mero producto de un intercambio de favores; las que no estén debidamente justificadas; las que no sean capaces de pasar el filtro de la razón pública; las que no puedan ser reconocidas sino como el producto exclusivo de un intercambio de beneficios o de la presión de algún grupo de interés) y con una pregunta que formula SL (“¿cómo podría justificar la democracia si no cree en la posibilidad de llegar a un acuerdo razonable, si no cree en la prevalencia racional de ningún principio?”). Agarro esto para evitar, también, la crítica de que uno se agarra de las versiones más débiles, truchas o mediocres del argumento. Mi respuesta es:
(1) Que ante esa pregunta no comprendo qué meta-criterios de razonabilidad dictaminan cuándo (¿y para quién?) algo es razonable o no. Ya que las decisiones pueden ser sujetadas a cierto estándar, ¿qué estándar legitima a ese estándar? Y así sucesivamente.
(2) Que no entiendo cómo podría existir un interés que no fuera "de algún grupo", dado que el conflicto es inherente a la sociedad y que no existe un "interés general", aunque todo interés sectorial se presente como tal. (Esto no niega que haya transacciones y negociaciones; pero pensarlas desvinculadas del poder y de los intereses resulta ininteligible para este bloggero).
(3) Que la democracia liberal puede defenderse tranquilamente como un marco donde intereses y valores plurales, incomparables e inconmensurables, y los modos de vida a ellos asociados, coexisten sin que unos (que se presentan a sí mismos como “razonables” y “racionales”, claro, pero que en verdad no son “razonables” y “racionales” para todo el mundo sino para el gusto de quien los enuncia) traten de eliminar a los otros. Claro que no todo valor es admisible: los que buscan destruir ese marco no pueden serlo. (Somos liberales, no boludos).
En la historia de occidente (en la mayoría de los griegos, los cristianos, los iusnaturalistas, los iluministas, los marxistas) generalmente prevaleció la idea opuesta: la idea (a mi juicio, bastante proclive al autoritarismo) de que, a la larga, existen soluciones “correctas”, “justas”, “buenas”, “síntesis superadoras”, “razonables”, "generales", etc., que algún hombre o grupo de hombres de algún modo puede encontrar. Incluso quienes dicen que el hombre no puede alcanzar esas soluciones también dicen que sí existen como “ideales regulativos”, como bosquejos de un mundo perfecto frente al cual comparar las sociedades realmente existentes. Bueno, si por el “escepticismo” que se me adjudica se entiende la incredulidad ante la capacidad de cualquier hombre (o incluso de todos los hombres vía la deliberación) de diseñar ese mundo donde todos acordamos qué es “razonable” (o “bueno”, o “justo"), entonces call me escéptico. Será una grata compañía: Maquiavelo, Max Weber, Isaiah Berlin… A todo esto, creo que hablar de soluciones "razonables" trata de meter de contrabando la idea monista (e, insisto, autoritaria y arrogante) de la solución objetivamente "buena", "justa", que excede al "mero interés de un grupo", etc., adoptando un término más modesto pero que en el fondo es lo mismo. Sí, ante eso soy escéptico. No creo en esos iluminados que pueden identificar el Bien, la Justicia o -lo que es lo mismo- la Razonabilidad.

Uff, hasta acá llegué. Saludos a los interlocutores.

75 comments:

Anonymous said...

Criador: suspenda tanta lectura de ciencia politica y lea a Heinlein, coincide con usted.

Ademas, aguante el escepticismo, de eso se trata pensar. Si no fueramos escepticos estariamos en las cavernas.

El punto central y mas polemico es que para que una democracia liberal exista debe haber acuerdos comunes porque en sus propias palabras "los que buscan destruir ese marco no pueden serlo". Si puede alcanzarse un consenso en torno al "marco". ¿por que no en lo demas?

Atte,

Ignatius

Anonymous said...

Ya decía yo acerca del Criador y de su escepticismo, lo que me obliga - y de hecho no quería- a volver al campo puro de las ideas.
El escéptico ante las reglas es a veces un absolutista desilucionado; se ha dado cuenta de que aquellas no son lo que serían en un paraíso formalista, o en un mundo que los hombres fuesen dioses y pudiesen anticipar todas las combinaciones de hechos, y la "textura abierta" no fuese una característica necesaria de las reglas. La concepción del escéptico sobre lo que es la existencia de una regla puede consistir en un ideal inalcanzable, y cuando descubre que la regla no realiza ese ideal, expresa su desilución negando que haya o pueda haber regla alguna.
¿O acaso no le ocurre así , estimado Criador???
Dany Mazza.

rg said...

Criador, fratello, te lo digo con todo carinio: te estas equivocando, mal, al menos en un punto, por desconocer cierta informacion basica sobre el derecho. El problema no es ese, le pasa a cualquiera, sino que te lo venimos diciendo hace rato todos los abogados que andamos por aca, pero no lo queres ver, y te pasamos varias fuentes para que leas lo que te dijimos (te paso una ultima, de "tu palo": el amigo John Ferejhon, que tiene decenas de trabajos escritos sobre puntos similares).
A vos no te gustan los meta/criterios, pero en una democracia constitucional hay uno: la Constitucion. Y sonaste. Porque aunque no te guste que haya gente que empiece hablar de soluciones "racionales" y "razonables" eso es exactamente lo que, desde entonces, hay que hacer, y es lo que hacen los jueces todos los dias.
Mira, pruebo por ultima vez pero, por favor, antes de simplemente negarlo y desmentirme, relee lo que te venimos diciendo:
1) Existe la Constitucion
2) Existe el control de constitucionalidad
3) Los jueces, nos guste o no (a mi no me gusta, pero esto tiene que ver con otra teoria), estan a cargo del control constitucional
4) La Constitucion incluye (esto se puede decir de varios modos, pero pruebo uno) procedimientos y valores (libertad /de expresion, asociacion/ igualdad /no discriminacion).
5) Controlar la constitucionalidad de una ley requiere ver que la ley se ajuste a esos procedimientos y, tambien, controlar que ella se ajuste a esos valores
6) Te guste o no, eso requiere, todos los dias, mirar al metacriterio, pensar en valores, y chequear si la ley se ajusta a no a los mismos. Esto implica mucho de lo que digo en el parrafo que citaste desaprobatoriamente cantidad de veces. Esto implica /desde hace mas de 200 anios/ chequear si se justifica la ley, ver si el modo en que se relaciona con esos valores es aceptable o no (i.e.: esta distincion entre blancos y negros, en una ley de accion afirmativa, se ajusta o no a la idea constitucional de la igualdad?).
7) A mi me interesa una lectura mas fuerte sobre este punto (que requiere de los jueces, en parte mucho menos y en parte mucho mas de lo que hoy hacen), y sobre eso podemos estar genuinamente en desacuerdo. Pero para criticar lo que decis no tengo ni que entrar en lo que me interesa. Me basta con lo que existe aca y en casi cualquier democracia constitucional, hace /repito/ mas de 200 anios.
8) Es decir, tus ultimos parrafos son un largo y ya insistente error: los jueces todos los dias estan pensando en el "metacriterio" que no te gusta, y en las soluciones "correctas" "justas" "razonables" "buena" "que excede el mero interes de un grupo", que rechazas. Y eso es lo que OBVIAMENTE hacen y seguiran haciendo (aunque yo propongo una lectura diferente de esa funcion). Lo tuyo, aca, no es escepticismo. Es un error sobre el derecho. Bueno viejo, un abrazo

sl said...

Gracias Criador por la respuesta, muy interesante tus comentarios sobre el parlamentarismo y el presidencialismo. Interesante el debate con Nowhere man, no sé si a él le gustará que yo comparta sus opiniones, dado que supone que yo defiendo la sanata de que la deliberación hara de nosotros un mundo feliz. Pero si hace falta que yo me ponga en el extremo ingenuo que él critica para que sus argumentos tengan respeto, lo hago. Porque los argumentos me importan en sí mismos, más allá de quien los suscribe.
Interesante la reflexión sobre los obstáculos que traería aparejado la acomodación de la cuestión federal al parlamentarismo. No había pensado mucho en eso.
Descubro finalmente una cierta moderación en tu escepticismo, aunque se que esto no te interesa mucho: la idea de que los valores coexistan sin que ello signifique arrasar a los demás y el rechazo a los valores iliberales.
Saludos!

sl said...

Una última cuestión me gustaría agregar. Me parece que hay dos grandes obstáculos a una reforma hacia el parlamentarismo. El primero son los Ejecutivos: la cuestión es que los que controlan la presidencia en el momento de una reforma o aquellos que esperan controlar la presidencia en el futuro, no tienen interés en promover reformas que significan un debilitamiento de sus poderes.
El segundo obstáculo son las provincias: como dijo Nowhere man, ningún gobernador provincial ni ningún senador estaría dispuesto a aceptar una reforma hacia un régimen que significa una merma en los poderes de los estados locales (como es el caso de los federalismos de Canadá, Alemania, la India).
Yo imagino que el mejor contexto para negociar una reforma es el de un Presidente en el poder que sabe que su partido va a perder las proximas elecciones. Tal vez en este contexto tendría interés en aceptar una reforma así.
En cuanto a las provincias, supongo que habría que negociar con el sistema electoral (fijando distritos que les aseguren un cierto número de legisladores), con la distribución del presupuesto, y hasta con ciertos poderes de veto. Yo ahora pienso, por ejemplo, que las legislaturas en Canadá tienen un cierto poder de veto frente a las leyes nacionales (con la cláusula notwithstanding). No sé, son algunas cosas que se me ocurren.

Lucas A. said...

Sí, muy bueno el comentario a pesar de las diferencias y disensos, algunos consensos se pueden observar. Para marcar un punto de debilidad recíproca, o sea que compartimos, cito -y después comento brevemente- a un dinosaurio denver de la Ciencia Política. Maurice Duverger decía algo así como : Quien conoce el derecho constitucional clásico e ignora la función de los partidos tiene una idea equivocada de los regímenes políticos contemporáneos; quién conoce la función de los partidos e ignora el derecho constitucional clásico tiene una idea incompleta, pero bastante acertada, bastante exacta, de los regímenes políticos contemporáneos.

La frase de 1961 la relativizo un poco, tiene un perfil poco interesante y ni hablar de la concepción de la democracia de Duverger, jaja, pero acepto el problema de los constitucionalistas y teóricos en general en dejar de lado a los partidos políticos. El resto cada uno lo interpreta como quiere.



Pienso que para marcar un recurrente de cierta fortaleza del criador (pero no de sus argumento a favor del presidencialismo) que los constitucionalistas dejan/dejaron muy de lado al sistema de partidos. La Constitución de EEUU o de Argentina vieron la aparición de los partidos políticos con sorpresa, como un agente perturbador, desestabilizador de las instituciones y de la dinámica hacia dentro de ellas. Si bien eso se morigeró todavía me parece sigue presente, sobre todo cuando los partidos en la argentina son lo que son, pensar instituciones se complica para todos, pero especialmente para los constitucionalistas. Ese es un punto que tomé hace tiempo y es un crítica adecuada, coincido con ella.

Ahora, los comentarios y debates anteriores demostraron otra cosa, la indiferencia de los politólogos al poder judicial y en su Control Judicial de Constitucionalidad. Ese es un punto débil notable en los análisis políticos. En EEUU hay una corriente de análisis del poder judicial muy marcada que se independizó hace tiempo de los juristas. Acá hay un trabajo de Molinelli (que tengo entendido era abogado y doctor en derecho y ciencias políticas), un trabajo Tommassi, iarw y cia, con algunos errores medio graves, Smulovitz con debate de RG, y otros por ejemplo de Robert Barros. Pero son muy muy muy muy muy excepcionales. Coincide el Criador con esto? Es más yo diría que hay casi más estudios de la Corte o del poder judicial argentino de politólogos extranjeros que argentinos.

El mejor libro de la corte norteamericana - The Hollow Hope - que le pega una cachetada a todos los juristas que tiran odas al poder judicial es de un politologo que hizo estudios empíricos sobre la corte y concluyó que tenía muchísimo menos poder que los abogados "pensaban", sobre todo porque se quedaban leyendo sus fallos sin ver sus implementaciones. Acá ni te cuento lo que hay.

Finalmente, no sé Criador, tengo mis dudas si Max Weber, estaría junto al Criador, Maquiavelo, Berlin. No sé si hacés referencia a las críticas del parlamentarismo que hace Weber y a su preferencia circunstancial hacia el presidencialismo plebiscitario (hay un buen trabajo de Julio Pinto en un libro de Dotti sobre Schmitt al respecto). O tal vez a su exploración de los límites de los procesos de modernización, la jaula de hierro y todo eso. Voy a buscar en la Biografía de su esposa Mariane Weber y en otra de amorrourtu amarilla sobre la vida de Max W, para desasnarme.

Sigamos,
Lucas A.

danubia said...

Hay algo que no me queda claro del disurso de RG, quizás por no ser abogada. Entiendo que los jueces interpretan si una norma se ajusta a la Constitución, no si es razonable (aunque usen esa palabra). Lo que hacen es evaluar la razonabilidad de la interpretación, no la de la Constitución en si. Imagino, por ejemplo, que Rosas no estaba de acuerdo con la razonabilidad de Alberdi, por eso hubo que mandarle un piquetero entrerriano para hacerlo 'entrar en razón'. Después de la deliberación de Caseros, el Restaurador entendió que su argumento era inferior al de Urquiza y decidió reflexionar sobre ello en un país más razonable.

Del mismo modo, la Constitución americana parecía razonable para Hamilton y Madison pero no tanto para el monarca británico. Después de siete años de contraargumentar en vano, los ingleses se volvieron a su isla -pero en 1814 regresaron e incendiaron Washington, por si no había quedado claro que todavía estaban armados de buenos argumentos. Los metacriterios que no descansan sobre el filo de la espada, parafrasearía Hobbes, no son metacriterios: son palabras.

Los liberales estamos dispuestos a batirnos para imponer la superioridad del gobierno limitado y los derechos individuales. Pero, no padeciendo del síndrome de Klinefelter (como bien aclara el Criador), entendemos que alguna gente en China, Rusia y similares puede considerar nuestros valores poco razonables. Fukuyama pensó que el mundo iba a converger en un criterio universal de racionalidad/razonabilidad, pero hasta hoy la razón la siguen teniendo Weber y Popper: la opción por la razón es una opción no racional, y el futuro sigue abierto -aunque algunos piensen, con las mejores robespiérricas intenciones, que la Razón prevalecerá...

Gustavo Arballo said...

Disculpándome por lo largo del caso, hace mucho tiempo escribí un fragmento de ciencia ficción pulp que me recuerda a este debate.


.....

El profesor de arqueología política se puso de pie y dijo:

"Básicamente, el sistema funciona así. ¿Ve aquel booklet? Le llamaban “Constitución”. No sabemos si su contenido fue primariamente impuesto o consensuado, pero en cualquier caso debió de ser convalidado consuetudinariamente."


"Por lo que sabemos ahora, en aquella época en casi todos los países existía una Constitución bastante similar. Sólo hemos detectado periódicas reformas, que generalmente aumentaban su volumen, pero no conocemos ningún caso en que haya existido para luego desaparecer. Asumimos que se trata de un estadio irreversible en la vida de una nación."


"Desde un principio nos pareció curiosa la escasa magnitud del texto comparada con la desproporcionada influencia que el mismo tenía en el sistema de dominación. Hemos comprobado que los textos religiosos habían perdido buena parte de su influencia hacia el final del II milenio de su cuenta, pero casi toda la vida de estos pobres hombres estaba supeditada, de algún modo, a su Constitución. Conjeturamos, pues, que debían existir otros documentos que lo complementaran. Precisamente, hace no mucho encontramos los archivos de una institución que parece haber monopolizado la función de decir qué es lo que quería decir ese folleto. Una suerte de ventrilocuismo trascendental, si acepta la metáfora. Esa función, empero, no parece haberse limitado a una mera traducción".


"La estructura de los archivos que encontramos es casi siempre similar. Esa institución llamada Corte parece haber tenido una función de vigilancia global que se actualizaba en ciertos conflictos. Estaba compuesta por muy pocos hombres que según parece se renovaban en períodos irregulares y normalmente extensos. Su estructura burocrática era enorme, pues aparentemente existían otras oficinas subordinadas encargadas de dar su primera impresión sobre el conflicto, que después era evaluada por la Corte. Si bien hemos encontrado una sola, la misma cita a veces opiniones de otras "Cortes", por lo que suponemos que institutos similares debieron existir en otras regiones que tenían esos booklets. Sus funciones, incluso, parecen haber sido similares".


"Varias cosas nos impresionaron. En primer lugar, que la Corte tenía aparentemente el poder de ordenarle cosas al mismo gobierno. Desconocemos si estas órdenes eran obedecidas, pero si esto era realmente así deberíamos replantear todas las concepciones que teníamos acerca de la omnipotencia de los poderes del gobierno. De hecho, nos resulta tan chocante que no descartamos la posibilidad de que haya existido en las sombras una institución que haya tenido poder sobre la propia Corte."

"... En segundo lugar, y esto es muy interesante –dijo el Profesor, haciendo una pausa para releer sus apuntes– numerosos archivos de los estudiados concluyen en que determinada ley no tiene base constitucional. Hasta donde sabemos, eso tenía el efecto de tener la ley en cuestión por no escrita, y nadie la acataría en lo sucesivo. Nuevamente nos enfrentamos así ante la necesidad de replantear lo que hasta ahora creíamos de esas civilizaciones, pues en un sistema cuyo criterio de verdad estaba sujeto a comicios, un número mínimo de hombres tenía el poder de desmentir la voz de los representantes de la mayoría. Nos resulta muy curioso además que de ese modo un documento que data de generaciones anteriores vincule a generaciones posteriores, impidiéndoles hacer lo que estas quieren. En ese sentido, la fe en la Constitución debió revestir un carácter casi religioso. Aunque, de hecho, su influencia era mayor, pues no había nadie que pudiera escapar a su feligresía, y los anatemas que la misma constitución articulaba contra quienes osaban hacerlo eran terribles. Hay algo muy extraño en todo eso."

.....

Charrua said...

Danubia, los ejemplos de disenso resueltos por vía armada que ponés son notables justamente porque NO tienen nada que ver con una diferencia sobre la interpretación de la constitución. Un ejemplo mejor sería la Guerra de Secesión americana, dado que en ese caso SI había (y hay) una disputa sobre la interpretación correcta de la constitución. Lo interesante del caso es que aún hoy en día, se sigue discutiendo sobre el asunto y argumentando en favor de una u otra interpretación. El tema es que, aunque la disputa se resolvió por la vía armada, era POSIBLE llegar a una solución "correcta" desde el punto de vista legal, dado que todos los participantes aceptaban (en principio) la legitimidad de la constitución. Claro que hay cosas en el mundo que son extra-legales (las revoluciones, por ejemplo), pero la discusión es sobre parlamentarismo versus presidencialismo, un tema que asume una constitución aceptada como legítima por la gran mayoría.

Estudiante crónica said...

RG:
Como Danubia, no soy abogada, y todo mi conocimiento de derecho es de la materia derecho constitucional de Sociales, asi que tengo tres preguntas y pido disculpas por los posibles errores:
1) que pasa con las cuestiones "no judiciables" (Madison vs Marbury)?

2) Los jueces estan fuera de las relaciones de poder? deciden solo en base a lo que es "justo" , "razonable"? Por que entonces no siempre dictan las mismas sentencias? (el caso que conozco son los cambios en los sentencias sobre tenencia para consumo personal: (Bazterrica [1986] -Montalvo [1990]). Imagino que hay mas.) En cuatro anhos cambio el criterio de razonabilidad?

3) Tengo entendido que en Argentina y US, los jueces deciden la constitucionalidad "caso por caso", no sobre la norma en general (creo que en Francia es asi). No me parece entonces que esten controlando si la norma se ajusta a los valores, sino si EN ESE CASO la norma se ajusta a los valores. No me parece que sea lo mismo tener un tribunal controlando que cada ley que saca el congreso "sea capaz de pasar el filtro de la razon publica"

rg said...

Estudiante:
1) Esa doctrina de las cuestiones politicas, que no se bien por que la relacionas con M v. M, es una zoncera, tal como esta planteada (yo, ponele, la leeria exactamente a la inversa de lo que hoy se la propone). Pero en todo caso, ya todo el mundo, dentro del derecho, la esta abandonando, tal como se la entendia hasta hace poco. Igual, esa vision que se abandona, no aportaria agua para tu molino, dado que lo que dejaba "fuera" del control judicial era muy poco (i.e., oport. de declaracion de e. de sitio).
2) Claro, jueces, abogados, etc., disentimos radicalmente sobre el significado (en ese caso que pones) de las ideas de danio a terceros y privacidad. Esa es la tragedia del derecho, y al mismo tiempo el aspecto mas importante: todo (me refiero al resultado de la decision) se juega en la teoria interpretativa que usan los jueces (obvio, pasan muchas otras cosas, pero en la interpretacion se nos va buena parte del derecho)
3) Si una Corte dice que en este caso la ley tal cosa (i.e., la ley sobre consumo de estupefacientes colisiona con la constit), es esperable (salvo, por ej., dentro de la corte menemista y los casos del corralito), que en todos los casos similares que le lleguen (ponele, hoy, todos los corralitos, todos los reclamos por jubilaciones, todos los casos sobre consumo personal), la corte decida lo mismo. Asi que estamos mas o menos en la misma. Pero aun si excepcionalmente ese no fuese el caso, el problema sigue: los jueces estan interpretando el (ay!) "verdadero" sentido de las ideas de propiedad, igualdad, privacidad que estan en la la Constitucion, en el caso concreto, y vis a vis las leyes o decretos que se invocan en el caso (i.e., decreto de privatizacion de aerolineas, ley de estupefacientes)

Gustavo Arballo said...

Estudiante:

tanto lo de cuestiones no judiciables (supongo que te confundis Marbury con Baker v. Carr) como con el del criterio de que la constitucionalidad sea "para el caso", como la teoría del "self restraint" y la presunción de constitucionalidad, como las mismas vallas de "legitimación" por la cual la acción no la puede inteprponer cualquiera sino uno realmente "afectado", son todas formas técnicas de raíz política, por las que los jueces engordan la vista y evitan ejercer el control o lo hacen en formas menos agresivas. Lo hacen así porque genéticamente tienen conciencia de su debilidad democrática. En la teoría constitucional algunos aprueban esto, y otros son maximalistas y querrían un monitoreo judicial omnicomprensivo del gobierno, algo que a mí me parece insensato.

En la justificación del control judicial se apela a metáforas como estas: los jueces no entran a jugar a la cancha, pero dicen cuando es foul y cuándo la pelota se va afuera.

Claro que esto no garantiza que un juez te bombee o cambie de criterio con respecto a lo que es foul; el sistema puede hacer, al respecto, algo para prevenir el arbitraje de un juez ciego, y para corregir al operador mal rumbeado (y también da garantías institucionales para que no te cambien jueces a mitad del partido). Pero más allá de esto, la pregunta es si "vale todo" o no. Como más o menos decimos (me remito a RG) esto no se sostiene a nivel descriptivo y mucho menos prescriptivo.

Estudiante crónica said...

RG y GA, curse la materia hace anhos, perdon por los errores y gracias por las aclaraciones.
Si no hay un "verdadero" sentido de privacidad, propiedad, igualdad (porque hay que interpretarlo, y distintas personas/jueces lo pueden interpretar de distintas maneras, todas "dando razones") no me cierra la idea de que haya "un filtro de la razon publica", porque tambien sera discutible/indecidible en que consiste esa razon publica. Entonces, siguiendo el ejemplo del arbitro: el arbitro controla que se cumplan las reglas del juego, y puede decidir si X situacion amerita o no una tarjeta amarilla- pero no dicta las reglas del juego, ni las puede cambiar (ni tampoco entrar a jugar, como dice GA).

Manuel said...

Hola a todos,

Muy bueno e interesante el debate. Me gustaría meter un par de bocados, pero llegué muy tarde y me parece que ya hay mucho dicho y poco lugar/paciencia para decir/leer mucho más. Sólo como comentario general, está bueno ver en vivo y en directo las diferencias de las deformaciones profesionales de abogados (constitucionalistas) y politólogos (comparativistas).

Los análisis políticos de cuestiones judiciales que menciona el amigo Lucas están muy de moda en la ciencia política gringa de los últimos años. En Arg. el tema viene bastante más lento (incluso a Tomassi y cia yo los calificaría como un producto de la academia gringa), y yo diría que los laburos de gringos sobre la/s corte/s argentina/s tienen lagunas y falencias importantes (me refiero a Helmke, R. Bill Chavez, Kapiszewski, etc.).

Habrá que ver si les va mejor a los abogados que se meten a analizar temas jurídico-políticos desde perspectivas empiricistas... Yo le pongo unas cuantas fichas al amigo JFB.

Saludos, y a ver cuándo se arma un partidito bogas vs. politólogos. El que gana decide si parlamentarismo o presidencialismo (ya se que no es muy deliberativo, supongo que eso muestra de qué lado estoy...).

danubia said...

Charrúa, no nos pisemos la manguera entre orientales. Puse esos ejemplos, justamente, para mostrar que la razonabilidad está acotada por un marco que es establecido previamente y en función de otro criterio: la correlación de fuerzas. Una vez que el marco está impuesto podemos jugar a ser razonables; antes es peligroso.

Acá hay dos debates en paralelo: razón (deliberación) vs. decisión (correlación de fuerzas) y presidencialismo vs. parlamentarismo. El segundo, en ciencia política, ya no se practica: nadie sostiene que esas categorías tengan valor en sí mismas sino en combinación con otras como sistema electoral, sistema de partidos y un largo etcétera. Además, no hay casos de cambio de un sistema a otro salvo parcial (Francia) o reversible (Israel) así que, para decirlo con la Corte, es cuestión abstracta. En cuanto al primer debate, en ciencia política tampoco se practica; pero no por abstracto sino porque hay un vencedor histórico claro y consensuado.

Finalmente, apreciados doctores, la conclusión de Rosenberg (el autor de The Hollow Hope) es la opuesta de la del arqueólogo político del excelente pulp de arriba. En qué quedamos?

rg said...

Estudiante. Vos legisladora dictas una ley sobre estupefacientes que castiga con prision perpetua al que consumio un porrin. Viene Marshall juez y te dice: no, es irrazonable (invalida) la ley, porque (la verdadera) interpretacion de la idea de privacidad que esta en la constitucion, es incompatible con el castigo al que tiene estupefacientes para uso personal. y ademas, podria agregar, la pena es irracional, respecto del fin escogido (que ya te lo boche). Decime vos si esto (que es lo que paso, mas o menos, en los casos de estupefacientes que vos citabas), es hacer las reglas o no? O vos decis, autorizamos el aborto. Viene el juez (medio facho) y te dice: no, eso no lo podes hacer porque esta el derecho a la vida antes. Esto se parece bastante a decir que regla tenemos o no sobre el aborto, no? Pero no olvides! Esto es LO QUE HOY PASA, y desde hace cientos de anios, aca, en chile, en los estados unidos...Vos podes decir que no te gusta, que no deberia ser asi. Pero ahi entramos en otro terreno, el normativo, un terreno que a mi me gusta mucho, pero no creo que quieras entrar ahi. Ahora, para no complicar a los demas abogados que participan en el debate, diria que yo tengo una teoria mas fuerte sobre lo que los jueces deben hacer, y ahi es donde entra, en su sentido mas especifico, la idea del filtro de la razon publica. Pero quedate tranquila que todos los dias evaluan leyes como razonables o no, racionales o no. Es asi, quelevamoaser. Muchos de nosotros criticamos lo que se hace, pero primero tenes que reconocer eso: eso es lo que se hace

El criador de gorilas said...

Quiero detenerme en el primer comentario de RG. Me parece que la respuesta de Danubia da absolutamente en la tecla. RG dice que la constitución es el meta-criterio sobre el cual todos vamos a coincidir qué es "razonable". Pero no! La constitución también está abierta, y también emana del poder, la fuerza, la hegemonía, no del consenso. No es que, súbitamente, todos los miembros de la sociedad encontraron los "principios racionales" o "razonables" de los que habla SL en su post. Como el orden social no puede estar en permanente discusión, la constitución actúa como un cierre provisorio, pero no es algo que está "allá afuera", un estándar indisputado de lo Bueno, lo Justo o lo Razonable, frente a lo cual comparar todo lo demás. Por "constitución", parafraseando a Rinesi, generalmente pensamos en lo constituido; pero "constitución" es también el acto de constituir. Y es un acto totalmente basado en relaciones de poder.

El criador de gorilas said...

Por dar un ejemplo: ¿entonces ante qué estándar evaluaríamos la "razonabilidad" de la Constitución, si este estándar aparece recién cuando tenemos Constitución?

rg said...

Pero Criador, te cerras y cerras a ver lo que te estamos diciendo. Quien te va a decir que la interpretacion se termina con la Constitucion?? Bidart Campos???? Si vivimos de (criticar) eso!!!! Lo que estamos diciendo es que CONTRA lo que vos decis, hay (si queres llamarlos asi) metacriterios con los que evaluar lo que hacen los legisladores, para decir, por ej., que esta ley establece penas irracionales, o implica una interpretacion irrazonable de la constitucion. Que luego uno quiera seguir y discutirle a la corte: "no, es SU interpretacion la irrazonable," no socava sino que refuerza lo que te venimos diciendo! Hay metacriterios (y ahi ya esta desmentida la DESCRIPCION que querias hacer, al sostener que no hay nada por encima de lo que acuerdan los intereses blabla). Lamentablemente, estamos y seguiremos estando -en el derecho- en desacuerdo acerca de como interpretar esos valores. Pero -lo siento- que los hay los hay, y eso es lo que vos negabas (y no es que "los hay para los teoricos": los hay para TODOS los que juegan el juego del derecho, incluyendo al presidente y los legisladores)

El criador de gorilas said...

Lucas: al Weber al que me refiero es al de "La política como vocación" (o "profesión"). La imposibilidad de evaluar ciertos actos dado que están guiados por principios (convicción, responsabilidad, salvación del alma, salvación de la patria) incomparables e igualmente legítimos. Es decir, nada de soluciones "razonables"...

El criador de gorilas said...

RG, es que si los principios de fondo pueden ser discutidos como irrazonables, y si las interpretaciones de esos principios (aun coinciendo en éstos) pueden ser discutidas como irrazonables, entonces no queda nada del consenso sobre la "razonabilidad". Lo que queda es la interpretación que pueda IMPONERSE sobre qué es y qué no es razonable. (Quien define el significado de las palabras manda, diría Hobbes). Que es lo que vengo diciendo...

Lucas A. said...

Manuel, Coincido con lo de Tomassi, tenés razón.

Y totalmente! Me sumo a la idea de hacer un partidito.

Danubia, no todos los constitucionalistas piensan igual y no toda la ciencia política, o los comparativistas dentro de ella, piensan igual, por lo que no hay que polarizar la cuestión, diciendo "esto es lo que piensan los abogados y esto la ciencia político", porque no todo es tan maniqueo, simplemente hay tendencias y contratendencias, en ambos mundos.

Por eso traje a Rosenberg en la discusión y por eso trabajo con Rosenberg bajo mi brazo al estudiar la corte. A pesar de que ya pensaba eso antes de leer a Rosenberg y que el me haya dado datos empíricos (que hoy pueden ser discutibles por otra parte, porque además de un canon es un libro de 1991) que nunca vi citado en artículo o libro alguno hasta el 2005 en Argentina y leo mucho, mucho, sobre la Corte y los estudios críticos.

Sobre todo la frases durísimas sobre la CS de Rosenberg que trascribí, en una discusión con RG sobre el poder judicial en nuestro blog, no las vi nunca y son muy fuerte para una de las tendencias, la dogmática clásica o neoclásica, del derecho constitucional que trabaja tanto haciendo odas a la Corte Suprema.

Lamentablemente ahora no está tan sola y las tendencias se confunden.

Sigamos,
Lucas.

rg said...

criador, me hubieras dicho que lo que estabamos discutiendo era esta zoncera (que disentimos sobre la mejor interpretacion de la constitucion, y lo seguiremos haciendo), y me hubieras ahorrado un monton de tiempo. yo pensaba otra cosa (una reconstruccion mas o menos fiel, creo, seria asi)

1) que yo escribi una nota en el diario diciendo que los jueces debian ir mas alla de donde hoy llegaban, para evaluar las razones dadas por los legisladores.
2) que vos estabas en desacuerdo con esa nota, insistiendo en que no habia metacriterios mas alla de lo que dijeran los legisladores
3) que vos considerabas inaceptable meterse a evaluar las razones de los legisladores
3) que nadie tenia la autoridad para invocar ningun metacriterio frente a lo que dijera la legislatura (acordate, en mi nota yo decia que los jueces tenian que invalidar la ley de reforma del consejo de magistratura, y la del manejo del presupuesto por parte del ejecutivo)
4) te demostramos que hay metacriterios (aunque, OBVIO, disentimos sobre como leerlos)
5) te demostramos que los jueces evaulan la ley tomando en cuenta esos metacriterios
6) te demostramos que siempre hay un analisis judicial de las razones de la ley (aunque yo, en este punto, pido un analisis todavia mas fuerte)
es decir, te mostramos que tu analisis era errado, porque partias de una descripcion errada, a la que, oia, le faltaba todo el derecho y la actividad judicial

pero en fin, si queres te decimos que tenes toda la razon, que siempre la tuviste, que entendias bien de que iba la actividad de los jueces, y de que se trataba el control de constitucionalidad (lo que yo evaluaba en la nota del diario).

bueno che, salgo a pasear. abrazo grande

Anonymous said...

Después de leer a RG siempre me queda la duda: quién se tomó la grapa de Danny Mazza?

Manuel said...

RG, me parece que estás simplificando el argumento del Criador (Breeder, corrijame si me equivoco).

No me parece que haya desacuerdo sobre CUÁLES son o deberían ser los metacriterios e interpretaciones sobre la Constitución. En cambio, creo que lo que señala el Criador es que el sólo hecho de que exista una multiplicidad de metacriterios que pueden ser llamados "razonables" (con argumentos coherentes y fuertes) es un síntoma de que no existen criterios completamente irrefutables. Por ende, la decisión acerca de qué criterios se utilizan, y en consecuencia de cómo se aplican las leyes, emana del poder, la fuerza, la hegemonía. En otras palabras, es un resultado de disputas políticas.

Los jueces deciden ese criterio, y puede que lo decidan en base a un modelo actitudinal (attitudinal model), o puede que sean meros actores políticos que cambian figuritas e intereses con otros actores, o puede que sea alguna combinación de ambas (suena más lógico: a veces negocian, a veces deciden en base a su ideología o posición política). Pero siempre esas decisiones son parte de un juego político, y no un resultado de criterios objetivos... Me parece que es en base a eso que el Criador rechaza que exista un control de razonabilidad sobre el accionar de los legisladores en base a "metacriterios;" que de última son tan discutibles y políticos como las decisiones de los legisladores (pero sin legitimidad democrática). En ese sentido, la Constitución no es un metacriterio sino que es un elemento más a ser interpretado de varias maneras posibles (muchas de ellas, "razonables").

Me equivoco?
Saludos,

rg said...

si manuel, te re/equivocas

1)"síntoma de que no existen criterios completamente irrefutables." eso no lo niega ni higton de nolasco

2) "la decisión acerca de qué criterios se utilizan, y en consecuencia de cómo se aplican las leyes, emana del poder, la fuerza, la hegemonía. En otras palabras, es un resultado de disputas políticas." No manuel, si dictas una ley que censura a la prensa opositora (o una que distribuye discrecionalmente las pautas de publicidad) hoy la corte la invalida, por mas que el gobierno este en contra. Y anularia igual una ley que prohiba el consumo de estupefacientes, por mas que el diario la nacion este en contra.

3) "Pero siempre esas decisiones son parte de un juego político, y no un resultado de criterios objetivos." no, por idem razones. otra vez, nadie dice que hay un criterio objetivo. si que hay conflictos Y debates Y discusiones doctrinarias sobre el contenido del derecho, que son fundamentales en la explicacion de la decsion, aunque attitudinals and co. no lo vean ni piensen en la influencia del derecho


4)"en base a eso que el Criador rechaza que exista un control de razonabilidad sobre el accionar de los legisladores en base a "metacriterios;" Si dice eso se equivoca, con vos. HOY, y hace unos 150 anios, existe ese control de razonabilidad, aunque no lo quieran admitir (ponele, cuando en los anios 20 le disputaban a yrigoyen las leyes de precios maximos a los alquileres, les decian eso: esta ley es irrazonable, insostenible de acuerdo con la constitucion). era un control que abarcaba, obviamente, y centralmente, la razonabilidad de la ley

Maq said...

Muy interesante el debate.

1. Es cierto que quizás los politólogos construimos un “muñeco de paja”, y que la posición deliberativista defendida por RG y otros no era tan ingenua. Pero ello no debe atribuirse tanto a la ignorancia (por ej, reconozco que yo no conozco demasiado bien los argumentos deliberativistas), como al deseo de construir un adversario más significativo. Me explico: SI la pretensión deliberativista pasara por construir un mundo sin intereses, donde todos pudiéramos estar de acuerdo acudiendo tan sólo a la razón, etc, entonces estaríamos ante un desafío radicalmente innovador, que ofrece algo muy distinto a lo que ya existe. Si, en cambio, la propuesta de la DD pasa simplemente por mejorar un poquito la forma en que se debate, en que se presentan argumentos, etc, sin eliminar los intereses ni las posiciones inconmensurables, entonces no veo cómo estaríamos ante algo taaaaaaan distinto a lo que ya existe.

2. Por supuesto, los defensores de la DD me van a contestar que la transformación que proponen es verdaderamente radical. Mi argumento es que no, por lo siguiente. Imaginemos que RG está a favor de implementar una política A, mientras que yo favorezco una política distinta, B. Un día nos sentamos a tomar un café, y a discutir sobre nuestras diferencias. La discusión pasa por rastrear la cadena de argumentos que nos hacen preferir cada política. Generalmente uno no prefiere una política determinada porque la considere “buena en sí misma”, sino porque la misma se deriva de una serie de presupuestos que aceptamos SIN fundamentar ni discutir. Entonces, pueden suceder tres cosas:
a) Que, al elaborar la cadena argumental que nos lleva a preferir una política por sobre otra, RG y yo descubramos que partimos de los mismos supuestos, y que por ende deberíamos preferir la misma política en este caso concreto; lo que pasaba era, simplemente, que yo estaba equivocado, había hecho una mala estructura argumental, y por ende estaba prefiriendo una política que según mis propios supuestos no debería preferir. Le doy la razón a RG, y paso a defender la implementación de A. En un caso así, la deliberación funciona.
b) Otra posibilidad es que al sentarnos a discutir, descubramos que ambos tenemos un mismo objetivo, pero RG cree que la política A es la mejor manera de alcanzar dicho objetivo, y yo creo que es la B. En ese caso, uno podría convencer al otro mostrándole, con teoría y datos, cómo la política que él propone lograría el resultado deseado por ambos a un menor costo. Es cierto que probablemente esta discusión no pueda zanjarse en una charla de café, pero idealmente se podría llegar a algún tipo de acuerdo, y la deliberación también funcionaría.
c) Y finalmente, está la posibilidad de que RG y yo descubramos que nuestras posiciones son inconmensurables: él defiende la política A porque acepta el supuesto (a), que yo rechazo con vehemencia, para aceptar en cambio el supuesto (b), que él encuentra absolutamente injustificable. En un caso así, la discusión sencillamente no puede funcionar. Tal vez sea posible llegar a un acuerdo, por ejemplo si ambos vemos que no podemos implementar nuestras políticas favoritas, pero que si no acordamos vamos a caer en C, que ambos consideramos como mucho peor que A ó B; pero no hay procedimiento deliberativo en el mundo que nos pueda hacer cambiar de opinión sobre la preferencia de una política sobre otra. Simplemente, vamos a estar en desacuerdo, y la política que se adopte va a ser el resultado de una decisión subjetiva, no de un descubrimiento objetivo.

3. Lo que yo diría es que las propuestas sugeridas por los deliberativistas pueden tener algún impacto en lo que hace a los casos a) y b), cuando están presentes, pero respecto al punto c) son estériles; y desde el punto de vista político, lo importante son los casos de desacuerdo, no de acuerdo. Cuando todo coincidimos los problemas que tenemos que resolver son técnicos, pero muchas veces el problema es que no coincidimos ni podemos coincidir. No es que haya una diferencia de intereses, sino que lo que unos ven como imprescindible, para otros es sencillamente inaceptable. En un caso así no puede haber acomodamientos, necesariamente una parte va a ser derrotada a expensas de la otra. Es por eso, y no por un esteticismo violento, que Carl Schmitt dice que “el caso normal [ie, el caso de acuerdo] no prueba nada; la excepción [el caso de desacuerdo], todo”, y que lo característico de la política es el enfrentamiento entre el amigo y el enemigo, siempre susceptible de terminar en la guerra. No es que siempre tenga que haber guerra, sino que en todo enfrentamiento político está latente la posibilidad del conflicto armado. Quienes quisieron negar esto e imponer una sociedad absolutamente armónica, descubrieron que había gente que pensaba distinto y estaba dispuesta a resistir por la fuerza. No es que esté mal usar la propaganda, convencer, persuadir, arreglar, etc; sino que, lamentablemente, hay ocasiones en que eso no se puede hacer.

4. El ejemplo de las constituciones que menciona RG no refuta esto. En el modelo que estoy planteando, la constitución vendría a ser un “supuesto compartido”, con el que todos estaríamos de acuerdo, y por ende no tiene nada de malo que los jueces decidan si una ley es contraria a la constitución. Pero hago algunas aclaraciones:
a) La constitución provee un marco para el desarrollo de la política, nos dice en qué cosas NO deberíamos dejar que la política se inmiscuya, pero nada más: no nos dice nada acerca de cuál debería ser el contenido de las políticas que se adopten, o cómo debemos implementarlas. Es cierto que muchas veces esto resulta muy difícil, porque la constitución contiene cláusulas programáticas, y porque a veces no está clara la línea entre simplemente prohibir la realización de una acción y obligar la de otra, pero creo que la diferencia conceptual es importante. Tomando el ejemplo del fútbol, un técnico puede tener un “programa” (ser defensivo, ofensivo, bielsista, menottista, etc) que le dará resultados (o no), y con el que los hinchas estarán en desacuerdo (o no), pero el árbitro no está para juzgar sobre la pertinencia de ese programa, sólo para castigar a quienes cometen infracciones a las reglas. Nunca entendí esa afirmación de Hipólito Yrigoyen según la cual “mi único programa es cumplir con la constitución nacional”. La constitución no es un programa político, sino un conjunto de reglas sobre cómo tomar decisiones.
b) Esto significa aceptar que existen “cuestiones políticas no judiciables”, aunque no en la forma en que, según creo, dicha doctrina ha sido aplicada en la Argentina (no soy constitucionalista, por favor corríjanme si me equivoco). Por ejemplo, estoy de acuerdo en que los jueces deberían controlar más los procedimientos formales con que se aprueban las leyes, porque eso hace al respeto de las reglas de juego; pero no en que los jueces deberían implementar políticas públicas, u obligar a que se implementen políticas públicas, a través de sus fallos. Además, aclaro que no veo al control de los procedimientos como un mecanismo para facilitar la deliberación, sino como una protección a las minorías.
c) Como ya señalaron Danubia y el Criador, la constitución es un meta criterio en lo que hace a las leyes ordinarias, pero no es un meta criterio en sí: todas las constituciones son el resultado de una decisión. Por supuesto que puede haber meta criterios relativos, y la constitución es un ejemplo, pero el “core” del argumento del Criador, del de Danubia y del mío, es que no existen los meta criterios absolutos, válidos en todo momento y lugar. Es justamente porque las constituciones no son imparciales sino que “inclinan la cancha”, que muchas veces es tan difícil establecerlas. Por eso la Argentina tuvo tantas décadas de guerra civil, y por eso la constitución norteamericana, ese texto que tiene más de 200 años y que muchos ven como casi sagrado, fue aprobado por los pelos. Por supuesto, se pueden elaborar muy buenos argumentos no egoístas para defender la constitución argentina o la norteamericana; pero si vos querés que todos acepten una constitución, estos argumentos son absolutamente insuficientes.
d) Creo que con los puntos a) y b) respondí a la última objeción de RG, relacionada con el criterio de toma de decisiones de los jueces: los tipos pueden evaluar lo que NO está permitido a los legisladores, no lo que éstos DEBEN hacer. Para cerrar, agregaría una última observación: si aceptamos una interpretación del control de constitucionalidad que sea más “proactiva” (por ejemplo, con los jueces decidiendo sobre qué políticas o qué tipo de políticas implementar, o controlando los argumentos emitidos por los legisladores), el resultado indeseable va a ser una excesiva politización del poder judicial. Por supuesto, éste nunca puede ser absolutamente neutral; pero si los árbitros se limitan a cobrar faltas, sabemos que los responsables de los programas políticos son los directores técnicos; cuando los árbitros puedan, también, decidir cómo debe jugar un equipo, ya no va a interesar si el técnico es Bielsa, Simeone, Bianchi o Bilardo, vamos a ir a hablar directamente con Baldassi, Pezzotta o Elizondo, si al fin y al cabo son los que deciden todo…

5. El argumento filosófico sobre lo que podríamos llamar “nihilismo” me interesa, y mucho, pero veo que ya me extendí demasiado. Lo dejo para otro día.

Manuel said...

Me estoy yendo, así que sólo una aclaración rápida respecto del último de los puntos de RG, porque me parece que hay una pequeña confusión: no digo (o no quise decir) que no EXISTE el control de constitucionalidad, sino que ese control es problemático porque los metacriterios en los que se basa son tan políticos como las decisiones de los legisladores.

Más tarde respondo a los puntos 2 y 3.

Abrazo y no te calientes RG, va con onda...

rg said...

anda tranquilo manuel, que aca te cuidamos las espaldas (ahora, sobre la aclaracion que haces: si hubieras dicho que no existe el control de const no estarias equivocado, serias un salame. como sos en cambio muy inteligente decis otra cosa. ahora, si lo que decis es que el control problematico, yo tambien, repito, sobre eso fue mi tesis doct en la argentina. y si decis que los criterios de los jueces son politicos como los de los legisladores, ahi tenemos un desacuerdo parcial. pero en ese caso, apuntarias a una teoria normativa -lo que me alegraria- ("ese control es problematico" y entonces...), pero aca el arranque del desacuerdo fue descriptivo: los metacriterios no existen, no hay autoridad externa, no se evaluan razones. zoabra

rg said...

Gracias Maq, ahora vamos mejor. Unos puntitos nomas, sino no terminamos mas.
1) “Es cierto que quizás los politólogos construimos un “muñeco de paja” Correcto
2) “Los defensores de la DD me van a contestar que la transformación que proponen es verdaderamente radical.” No, para nada. A veces, depende, que se yo
3) El ejemplo del café: Ok, pero no me interesa mucho ahora, que estaba discutiendo a partir del art. del diario aquel, en donde pedía un accionar judicial diferente. Ahora, sobre tu caso tres, obvio que en ocasiones, muchas, no vamos a estar de acuerdo, y habrá que hacer manifestaciones (dirigidas a qué, entre otras cosas: a que algunos otros cambien de opinión), pelearse, votar. Cuál es el problema con esto.
4) “ Lo que yo diría es que las propuestas sugeridas por los deliberativistas pueden tener algún impacto en lo que hace a los casos a) y b), cuando están presentes, pero respecto al punto c) son estériles; y desde el punto de vista político, lo importante son los casos de desacuerdo, no de acuerdo.” Claro, en estos casos, repito, manifestaremos, escribiremos en los diarios, nos pelearemos en blogs. Todo con el objeto de dar algún pasito adelante.
5) “La constitución provee un marco para el desarrollo de la política, nos dice en qué cosas NO deberíamos dejar que la política se inmiscuya, pero nada más: no nos dice nada acerca de cuál debería ser el contenido de las políticas que se adopten, o cómo debemos implementarlas.” Es lo que le decía a lectora: si sacás una ley sobre aborto y te la invalidan, te impusieron la política sobre el aborto. Un caso mejor, el del divorcio en la Argentina! Te acordás cómo es que tenemos divorcio? A partir de una decisión judicial
6) “Es cierto que muchas veces esto resulta muy difícil, porque la constitución contiene cláusulas programáticas, y porque a veces no está clara la línea entre simplemente prohibir la realización de una acción y obligar la de otra, pero creo que la diferencia conceptual es importante.” No, error. Mil veces obliga. Acá están, ponele, todos los litigios del CELS (i.e., destinado a que el gobierno PROVEA vacunas para el sida; provea cañerías).
7) “La constitución no es un programa político, sino un conjunto de reglas sobre cómo tomar decisiones.” Esta es una interpretación posible de la const. (que no me parece mal como propuesta normativa), aunque está lejos de ser la posición dominante dentro del poder judicial.
8) “Esto significa aceptar que existen “cuestiones políticas no judiciables”, aunque no en la forma en que, según creo, dicha doctrina ha sido aplicada en la Argentina (no soy constitucionalista, por favor corríjanme si me equivoco).” Me parece que no vas bien por acá, no me metería tanto por ahí.
9) “ Por ejemplo, estoy de acuerdo en que los jueces deberían controlar más los procedimientos formales con que se aprueban las leyes, porque eso hace al respeto de las reglas de juego.” Bueeeeeeeeeeeeeeno, finalmente, tanta deliberación sirvió para algo. Gracias, Dios.
10) “ pero no (creo) en que los jueces deberían implementar políticas públicas, u obligar a que se implementen políticas públicas, a través de sus fallos.” Lo que te decía del caso de las vacunas, las cloacas, etc., es lo que se viene haciendo en todo el mundo, yo creo que –dependiendo cómo- a veces no está mal.
11) “Además, aclaro que no veo al control de los procedimientos como un mecanismo para facilitar la deliberación, sino como una protección a las minorías.” Bueno, John Ely, que es el que patentó esa idea del control de procedimientos, veía a la protec. de las minorías de ese modo. Nino leía eso como forma de facilitar la deliberación, e iba más allá de lo que decía Ely.
12) “Creo que con los puntos a) y b) respondí a la última objeción de RG, relacionada con el criterio de toma de decisiones de los jueces: los tipos pueden evaluar lo que NO está permitido a los legisladores, no lo que éstos DEBEN hacer.” No, por lo que te decía. En todo caso, proponé una teoría para que LO DEJEN de hacer.

Anonymous said...

Muy interesante el debate y, en general, muy buenas todas las intervenciones!

1. Un punto que quisiera remarcar -aunque varios esto ya lo deben saber hasta el hartazgo- es sobre la génesis del "control judicial de constitucionalidad": este, sorprendentemente (o no), no se encontraba previsto en el texto original ni de la Constitución de EE.UU. ni de la de Argentina de 1853/60.

Es decir, no había ningún artículo expreso que confiriera a la rama judicial la facultad de controlar la constitucionalidad de las leyes.

Es muy recomendable, en este sentido, la lectura del clásico Marbury vs. Madison.

Allí Marshall, con mucha astucia política, transforma a la Corte en un "actor de veto".

2. Sobre la Constitución como "metacriterio".
Es muy muy difícil conceptualizarla de este modo.
En primer lugar, porque las normas positivas son, en buena medida, irrelevantes para el razonamiento práctico justificatorio (lo contrario supone la aceptación de que el derecho es válido y tiene fuerza obligatoria sólo por haber sido dictado por quien de hecho detenta el poder fáctico para hacerlo...)

En segundo, lugar, por algo que señala más arriba Danubia.
Desde un punto de vista descriptivo, la Constitución - cualquier Constitución - no es más el precipitado de "los factores reales y efectivos de poder", como diría Ferdinand Lasalle. (Véase, en este sentido, Saguir, J., 2007).

Criador:

3. Nada que objetar a sus observaciones politólogicas. Sigo aprendiendo. Es claro que no es esperable que el parlamentarismo en abstracto promueva per se la deliberación.
También que sería muy difícil - sino imposible - una reforma hacia un parlamentarismo diferenciado, dados los intereses de las provincias y nuestro régimen federal (que puede reputarse consecuencia de lo anterior y no a la inversa, no?).
También que no existen antecedentes en política comparada del pasaje in totum del presidencialismo al parlamentarismo.
Sobre que el presidencialismo, al permitir mayorías divididas, daría incentivos para la deliberación puesto que existen al menos dos actores de veto, tengo muchas más dudas.
En todo caso, me parece que suministra incentivo para el conflicto o la negociación inter-poderes (y acá volvemos con los argumentos "linzianos").

4. Sobre la parte filósofica: Me parece su punto más endeble.
A mi modo de ver, el escepticismo o el relativismo moral presentan dilemas prácticos insolubles (y en esto me inclino a pensar que SL tiene razón).

Con el primero no podría defender ninguna proposición moral (v.gr.: "la democracia es buena").
Con el segundo, si bien podría hacerlo, esta tendría una "fuerza menguante" ( v. gr.: "la democracia es buena, relatively speaking" "es buena para mí; es buena para mi etnia, para mi clase o para mi paladar (negro)")

Creo que si quiere mantenerse consistentemente agnóstico -como creo que es su intención - simplemente debe decir que usted prefiere la democracia, y además que la democracia es el resultado de equilibrio de la agregación de preferencias individuales (y, por ende, un equilibrio contingente, inestable).

Algo de eso trata de mostrar Przeworski aquí:
http://politics.as.nyu.edu/docs/IO/2800/pc_2005.pdf

Saludos!
cv

Anonymous said...

Es evidente que la discusión se sigue planteando en el plano de las ideas. Si es así me permito dejar mi opinión a partir de desentrañar el tipo de desacuerdo que se está planteando . De lo contrario seguirá el debate dialéctico, pero no se avanzará en lo pragmático. Existen dos amplias clases de desacuerdos. Para el caso, un hombre cree que P es la respuesta, y otro cree que es No-P, o alguna proposición incompatible con P. En el curso de la discusión cada uno trata de dar algún tipo de prueba de su opinión, o revisarla a la luz de información adicional. Se trata de un “desacuerdo de creencias”. En otros casos, que difieren sustancialmente de éstos, pueden ser llamados “desacuerdos” con igual propiedad. Ellos implican una oposición, a veces insinuada y gentil, a veces enérgica, que no es de creencias, sino de actitudes, es decir, una oposición de propósitos, aspiraciones, necesidades, preferencias, deseos, etc. Son los llamados “desacuerdos de actitud”. El del primer caso (de creencias) tiene que ver con la forma cómo las cosas han de ser fielmente descriptas y explicadas. El del segundo caso (de actitudes) tiene que ver con la forma cómo han de ser preferidas (favored) o no preferidas, y, por ello, con la forma cómo ellas han de ser conformadas por los esfuerzos humanos.
Ahora bien, respecto de la discusión acerca del rol de los jueces se nota el carácter pseudo –descriptivo ( y encubiertamente emotivo-descriptivo) que el opinante le pretende colocar a la referencia. El uso de expresiones pertrechadas de una alta dosis de carga emotiva para dirigir las actitudes o el comportamiento humano es característico del vocabulario político, en sentido amplio. Dichas formas de expresión están destinadas a proporcionar una “imagen” o “cuadro” capaz de provocar adhesiones o subrayar ciertos aspectos insuficientemente atendidos. Ellas no describen nada o, al menos, no es ese su uso primario (ver Margaret MacDonald, “The Lenguaje of Political Thought”). Las opiniones sobre la actividad que desarrollan los magistrados en multiplicidad de roles, ya sea por parte de adeptos o detractores, pertenece a esa familia de expresiones. No debemos pasar por alto las numerosas y ramificadas implicaciones políticas que tiene esta enunciación. Algunos apuntan a la división de los poderes y su significado actual ; otras remiten al problema de las relaciones entre los organismos legislativos, elegidos por sufragio popular, y la judicatura, generalmente designada por métodos no democráticos; otras se refieren al conflicto entre el principio de legalidad, considerado como bastión del liberalismo político, y ciertas concepciones de justicia totalitaria que ha conocido nuestro siglo.
Pero hay que tener en cuenta que el hecho de que la divergencia sea básicamente un “desacuerdo de actitud” : a) explica que la controversia puede subsistir aunque se logre una completa concordancia en cuanto a los hechos y se llegue a estipular una notación descriptiva unívoca y precisa; y b) pone de manifiesto lo inadecuado de la posición de quienes se empeñan en ventilar la controversia como si se tratara de una divergencia sobre lo que hacen los jueces. Tal enfoque del problema conduce a una interminable reiteración de las posiciones originarias y, en definitiva, a la exasperación o al cansancio.
Dany Mazza.

Estudiante crónica said...

Mjuy buena esta entrevista a Zaffaroni, en el blog de GA
http://saberderecho.blogspot.com/2008/05/zaffaroni-on-radio.html
al principio, dice que la interpretacion que se hace de las leyes tiene que ver con la concepcion del mundo del juez. No de una idea abstracta de razonabilidad.

Anonymous said...

Dany Mazza: Lo qué?????

rg said...

estudiante, no se realmente a que apuntas con ese comentario.
1) con quien discutis? con alguien que dice que TODOS los jueces parten DE HECHO de la MISMA "idea abstracta de razonabilidad"?? Eso no lo diria habermas, nino, ABSOLUTAMENTE NINGUN deliberativista! NINGUNO! como alguien podria pensar algo asi??? quien puede ser tan ridiculo???
2) en todo caso, lo que uno pide, es que los jueces comiencena a poyarse en concepciones (ponele) mas robustas sobre la democracia, que nos tienen que hacer explicitas (yo siempre comento el caso del peor fallo sobre la protesta, el fallo schifrin, en donde los jueces dicen algo asi como "el corte de rutas esta prohibido porque democracia es votar cada cuatro anios"!!!). Una barbaridad, que muestra como, en los hechos, los jueces son capaces de decir cualquier barbaridad, despreocupandose de lo que estan obligados a hacer: dar (contra lo que sugeris) razones publicas que justifiquen los modos de uso de la coercion estatal. Schifrin es el caso que confirma la verguenza de lo que ocurre tantas veces, contra lo que debiera ocurrir (entre parentesis, obvio que la constitucion no dice que democracia es SOLO votar cada cuatro anios, y mas bien sugiere lo contrario).
3) por lo que llegamos al terreno de siempre, el punto que insistis en no ver: que nadie esta diciendo "en los hechos los jueces toman decisiones basados en la razon blabla". Sino que uno dice lo contrario: dado que tantos jueces violan su deber decidiendo a partir de lo que se les canta, uno debe criticarlos hasta que adviertan que tienen que ir para otro lado.
4) y, repito tambien: lo que pido no se deriva solo de una teoria, sino de cual es su mision legal, de lo que juridicamente estan obligados a hacer, de lo que cualquiera que piensa sobre la mision judicial acepta: los jueces tienen la obligacion de dar razones publicamente aceptables, vinculadas con la constitucion, sobre el ejercicio legitimo de la coercion (la razon "democracia es solo votar cada cuatro anios," por caso, choca
con decenas de textos explicitos de la constitucion /ponele, libertad de expresion, manifestacion, peticion, democracia participativa, acciones colectivas etc etc)

Anonymous said...

Gargamel nació barrigón...

Nowhere Man said...

Me alegra que rg está de acuerdo con la concesión de Maq de que bajo determinadas condiciones se acepta que los jueces cuiden el respeto por las reglas formales con las cuales se toman las decisiones. Pero eso dista por mucho de resolver la cuestión porque no hay consenso acerca del meta-criterio para identificar qué constituye un procedimiento violatorio de las reglas formales. Porqué no verlo como una controversia acerca de la concepción de la democracia?

El caso del Consejo de la Magistratura es claro en ese sentido: desde una particularmente exigente concepción de la democracia deliberativa, se considera violatorio de las reglas formales que no haya habido "debate", porque debate se entiende como la reproducción de una discusión en la cual las partes presentan argumentos racionales y arriban a un acuerdo, como consecuencia de la persuasión. En efecto, lo que pasó es que los legisladores de la mayoría se disciplinaron detrás del liderazgo y, entonces, no se habilitó la posibilidad de que sus preferencias fueran alteradas por la discusión. De hecho, la disciplina partidaria las fijó exógenamente.

En este contexto, me pregunto: desde una concepción de la democracia donde se valora la identificabilidad de los responsables de las decisiones, en la medida en que constituye un mecanismo para darle sentido al voto, no es mejor que los legisladores carezcan de "libertad de conciencia"?

Y si existe margen de disputa entre concepciones de la democracia, es prudente exigir meta-criterios que trasciendan el respeto de las garantías democráticas más obvias?

Horacio Aldo Cingolani said...

No creo que en estos momentos se pueda intentar hacer un proyecto de Argentina del futuro, aunque mucho me gustaría. Estamos bastante alejados de poder sentarnos todos en una gran mesa (que debería ser un gran foro muy bien organizado por internet) y deliberar razonablemente bien. De cualquier modo creo que los mismos ciudadanos podemos insistir ante las autoridades políticas del país de que tal foro es una necesidad. Porque el solo hecho de iniciarlo y organizarlo sería positivo para la marcha del país. De cualquier modo lo que he leído de todos ustedes es realmente un modelo de lo que puede hacerse. Excelente.

Creo que la base es que la Constitución Nacional debe ser revisada en el foro que proponemos al pueblo argentino. Para deliberar sobre ella y hacer una nueva constitución debemos hacerlo durante al menos 10 años. Esto podría implementarse bien si lo asumieran los poderes del Estado como algo deseable. Deberían iniciarlo y dar su organización a un conjunto de fundaciones y otras entidades de bien público. Les propongo apoyemos todas las iniciativas y partidos que aprueben esta propuesta, que no cambiaría nada del funcionamiento actual del país. Saludos, Horacio.

rg said...

esta bien, pero ahora y tal como la pones, la discusion es -para mi al menos- mas interesante. ahora estamos de acuerdo en que lo que hagan los legisladores puede ser revisado, que hay criterios que tienen que ordenar esa revision, que esos criterios tienen que ver con lo que se establece, fundamentalmente, en la constitucion, que los jueces van a ejercer esa revision (revision que nos puede gustar o no y repito, yo me cuento entre los criticos), que los criterios constitucionales con los que se van a revisar las leyes incluyen, de modo crucial, las garantias de la discusion-decision democratica. Y nuestra discusion pasa, tal como la veo, por lo que llamas respetar "las garantias democraticas mas obvias." estoy de acuerdo con vos en que hay garantias obvias, y esto asegura que una mayoria de jueces vayan a decidir parecido en muchos temas (i.e., frente a una ley mordaza, pienso). sin embargo, el problema es que hay muchas garantias "no obvias." para darte un caso importante y ajeno. en el caso de los estados unidos, la constitucion no incluye algo asi como el art. 19 nuestro, de proteccion de la privacidad. si no incluye eso, se puede impulsar legislativamente, por ejemplo, y como ocurrio, la prohibicion de los consejos medicos en materia de metodos anticoncentivos. y se torna un problema mayor todo lo relacionado con el aborto y las relaciones matrimoniales (aun, para algunos, equivocadamente, cuestiones como la regulacion de la violencia familiar). entonces muchos jueces, en la corte de alla, "descubrieron" en "los intersticios de la constitucion" segun dijeron (!!!) un derecho a la privacidad. y ahi esta la madre del problea: que lo querramos o no, en los hechos, el nucleo de las "garantias obvias " es tan pequenio que se termina expandiendo. y es una buena discusion la de "cuan pequenio" es o debe ser interpretado ese nucleo. yo propongo una interpretacion en parte mucho mas estrecha, en parte mucho mas amplia de la que hoy se asume. pero sin entrar ahi, y si llegamos hasta aca, para nuestra discusion, ya esta muy bien.

rg said...

(mi respuesta iba dirigida a nowhere man)

Nowhere Man said...

Estoy de acuerdo. Hay cuestiones que violan más obviamente la constitución que otras. No estaría para nada de acuerdo con que la corte de de baja la reforma del consejo de la magistratura porque no hubo debate; sí en caso de que se considere que viola la división de poderes. En términos generales, me parece inaceptable que se pretenda fijar una forma correcta de arribar a las decisiones -mientras se respeten las reglas constitucionales acerca de las mayorías requeridas y la aprobación de las cámaras-. Me parece entendible que la corte se arrogue la capacidad de dar de baja decisiones que violen garantías básicas.

Por supuesto, sigue habiendo temas espinosos. De todos modos, si mal no recuerdo vos solías estar en desacuerdo con que la corte intervenga en decisiones vinculadas con políticas sociales. Ahora te noto en una postura distinta, o me equivoco?

rg said...

bueno, ante todo (ya que no generalizo el acuerdo al que llegamos): otro exito de la democracia deliberativa!
en serio, solo dos cosas
1) en principio no cambie de postura, mi discurso es en todo consistente con lo que escribi en el libro sobre el caracter contramayoritario. pero si es cierto que desde hace unos anios pienso cosas que antes no pensaba, sobre lo que puede hacer la corte sin usurpar el terreno de la politica. esto surgio luego de investigar justamente sobre decisiones judiciales en materia de derechos sociales. ahi vi que siempre decia que no se metia en eso, invocando razones democraticas ("yo no puedo decirle al congreso como usar el presupuesto porque no tengo legitimidad democratica"), pero desde una postura horrible sobre la democracia. y adverti que desde la vision que yo defiendo de la democracia, podia hacer muchas cosas (lo que de hecho despues hizo nuestra corte, en el caso del riachuelo o las carceles), que no implicaban que se siguiera lavando las manos, y al mismo tiempo no conllevaban el asalto sobre la democracia. pero en fin, sobre esto podemos hablar otra vez
2) sobre la base del acuerdo al que llegamos, aca si nos dividimos. vos , segun veo, insistis en la lectura mas estrecha posible sobre las garantias, y yo defiendo una vision diferente, basada en una idea mas robusta de la democracia. sobre esto tampoco tenemos que discutir ahora, pero solo para mantener la polemica diria: aunque nunca lo vaya a hacer, y aunque no esten dadas las condiciones institucionales para ayudarla a que lo haga, la corte, en su control sobre los debates, podria hacer muchisimo para devolverle algo de verdad y sentido a la democracia, que ha sido -aqui y en casi todos lados- vaciada de contenido, y convertida en una cascara que genera tristeza y espanto civicos.

Maq said...

Nowhere, creo que entendiste mal lo que quise decir. Mi punto no era que no existe o puede existir un (siempre contingente) consenso acerca de cuáles son las reglas formales, sino que el problema es cuando queremos ir más allá de ese consenso: mi diferencia con RG y los deliberativistas es que yo considero que está mal que los jueces se ocupen de algo más que del respeto de los procedimientos formales.

Para seguir con el ejemplo del fútbol: el árbitro sólo está para castigar a los jugadores que cometen un foul, castigarlos cuando éste es fuerte, cobrar tiros libres, penales, corners, laterales, determinar si un jugador estaba en offside, etc. Por supuesto, en esto siempre va a haber un elemento de "interpretación"; pero no es lo mismo un sistema en que los jueces creen que su función pasa solamente por castigar el incumplimiento de las reglas, que aquél en que creen que, en ciertos casos, deberían ocuparse tb de "implementar políticas", vg decirles a los directores técnicos a quién tienen que cambiar, ordenar el esquema de juego de un equipo, etc. Cuando los jueces toman decisiones como las del Riachuelo, o cuando obligan a establecer una campaña de vacunación, o a implementar una determinada política social, etc, están siendo referís que "juegan" en el mal sentido, ie pateando la pelota, impidiendo algún cambio porq no les parece bien que entre/salga un determinado jugador, etc.

Que eso sea lo q está ocurriendo en el mundo (no conozco mucho del tema, pero tendería a cpincidir con RG en q eso es lo q sucede), no significa que me parezca bien, por dos motivos. Primero, como ya señalé en mi intervención, porq politiza excesivamente al poder judicial: si el centro de toma de decisiones pasa a estar en los jueces y no en los políticos, entonces las presiones políticas sobre la justicia van a aumentar muchísimo. Y en segundo lugar, por uan cuestión discursiva. Cuando un juez reconoce una demanda, usualmente establece un "derecho" para la parte beneficiada, ie determina q era irracional negarle aquello q se le estaba negando; en cambio, la naturaleza de las decisiones políticas es "decidimos hacer algo q podríamos no hacer". Una política de vacunación universal nos puede parecer perfectamente razonable, pero ello no quita que la misma vaya a tener costos, y que los recursos q se dediquen a aplicarla no podrán destinarse a aotras actividades. En otras palabras, establecer una política es asignar prioridades, y si son los jueces los q se encargan de ello, a los políticos no les queda nada, las elecciones pierden sentido.

rg said...

pero un par de puntos
1) el primero, para salvar a los deliberativistas: no todos ellos asumen una posicion como la que yo defenderia sobre el poder judicial.
2) en riachuelo, no ocurrio lo que dice maq. nadie le impuso una politica a nadie, y eso es lo bueno. lo que la corte dijo fue (lo reconstruyo exagerando un poco):
i) yo tengo la obligacion de defender la constitucion
ii) en la constitucion se habla de la preservacion del medio ambiente
iii) hay una obvia contaminacion en el riachuelo, que lleva decadas y afecta a millones de personas
iv) no tengo capacidad tecnica ni legitimidad democratica para decidir una politica en este punto
v) pero soy co-responsable, como autoridad publica, de que la constitucion no se siga violando
vi) lo que hago es llamar a las partes para que ELLAS DECIDAN. yo no. lo que ya no hago es lavarme las manos o pensar que no tengo nada que ver con esta violacion de derechos. Pero la decision es politica, es de ellos, yo los insto y les doy el marco, que antes no se los daba, para terminar con esta masiva violacion de derechos

Nowhere Man said...

rg: el primer punto toca lo que desarrolla maq. A mi manera de ver, la única forma de acomodar un poder judicial tan activista en derechos sociales al argumento de tu libro "La Justicia Frente al Gobierno" es considerando -en el sentido de Ely- a los derechos sociales como algo procedimental. La campaña de vacunación, por ejemplo, no es una cuestión política, porque constituye un derecho constitucional básico. Por más simpatía ideológica que tengo con esa decisión - así como también con la del Riachuelo y otras basadas en motivaciones igualitarias- me parece epistémicamente difícil de defender desde una teoría general del diseño institucional. El Poder Judicial, simplemente, no está en condiciones de evaluar el carácter correcto de una política porque las consideraciones básicas que requiere esa tarea le son ajenas. El Poder Judicial, por caso, no cobra impuestos, porque no es representativo. Entonces, si bien, a diferencia de maq, no simpatizo ideológicamente con un estado decepcionante desde un punto de vista igualitario, concuerdo con él cuando lo miro en función de la teoría de la democracia que informa el diseño institucional. Por supuesto, hay casos que se ubican en el límite. No conozco los detalles, pero lo del Riachuelo puede ser justificable como algo procedimental. Sin embargo, en general los derechos sociales, así como cualquier otra cuestión que involucre formular políticas, no deberían ser judiciables.

No estoy de acuerdo con que tenga un criterio más restrictivo de las garantías que el tuyo. En todo caso, no me parece que el Poder Judicial esté en condiciones de hacerlas cumplir a través de la formulación de políticas. De hecho, no me parece descabellado afirmar que tu concepción de la democracia -donde los partidos no deben restringir la libertad de conciencia de sus legisladores y, entonces, los votantes no pueden monitorear el comportamiento de sus representantes- fomenta una competencia alejada de lineamientos programáticos, haciendo muy improbable la formulación de políticas públicas igualitarias.

rg said...

pero entonces sobre el primer punto estamos de acuerdo. yo tampoco quiero que los jueces formulen politicas, de ningun modo. en riachuelo no lo estan haciendo, en carceles (caso verbitski) tampoco. De ningun modo debe controlar "el caracter correcto" de ninguna politica, para decirle al poder legislativo "esta politica no se hace porque no me parece correcta." lo que el poder judicial dijo en riachuelo es otra cosa: "aca hace falta una politica, porque hay millones de personas con riesgo sobre su vida. fijen la que les parezca, pero no pueden quedarse de brazos cruzados."
(ahora, esto es totalmente compatible con los sistemas de tipo "reenvio" entre pj y pl que defendia en "la justicia frente...")
aclarado esto, entonces, el acuerdo llega a parte de tu segundo punto. ahora, sobre el tema de partidos-consciencia no dije nada. lo que me interesaba decir sobre el punto del debate en el congreso es que hay un problema (y esta, repito, es posicion mia, muy minoritaria, y sobre la que no busco apoyo ahora), hay un problema cuando en el congreso se hace una ficcion de debate, o no hay debate en absoluto, o no se dan razones en absoluto. parte de esto ya se considera un problema en la jurisprudencia, pero yo pido ir mas alla de donde se va normalmente. de todos modos, dado que esto es, si, ir demasiado lejos, no se si tiene sentido entrar ahora en esa discusion mas especifica.

Maq said...

RG, pero si la corte dice (te ctio textualmente) "aca hace falta una politica, porque hay millones de personas con riesgo sobre su vida. fijen la que les parezca, pero no pueden quedarse de brazos cruzados.", entonces ya está fijando una política, porque está fijando prioridades, está determinando hacia dónde tenemos q mirar... Y orientar puntos de vista (ie, "problematizar" temas) es una de las actividades políticas más básicas.

rg said...

pero a ver
1) dworkin es el que escribia sobre politicas y derechos, yo ya no creo mucho en eso, pero hay algo en la idea dworkiniana de "los derechos son los limites de la politica" (igual, yo problematizaria esta idea). el punto de dworkin es que obligar a respetar un derecho no es hacer una politica, sino fijarle los limites
2) la corte no dice "use asi o use tanto del presupuesto." lo que dice, con razon, es que "esto esta dentro de sus obligaciones constitucionales". imaginate, un ej que siempre doy, que un gobernador no quiera dar elecciones porque dice que "cuestan caro." obvio que la justicia debe decir: "lo siento, pero las elecciones se hacen"
3) la corte es corresponsable, como poder del estado, de asegurar que la constitucion se cumpla. como tiene legitimidad limitada, hay mucho que no puede hacer, pero eso no quita que tiene la obligacion de asegurar el respeto de derechos, dandole todo el margen de accion posible a la politica sobre modos, contenidos, etc.

Anonymous said...

Rg: Su dialéctica suele tener puntos de contacto con aquella que suele desarrollar el Criador. Muchas veces siguen la línea de las mismas "disputas de actitudes"(concepto que ya explicara en una opinión anterior). El planteo que observo se refiere a una vieja disputa (que seguramente Ud no desconoce): ¿los jueces crean derecho?. Bueno, no quiero que rememore aquella antigua divergencia, mas dialéctica que real, pero si sería sano traer al debate si lo que manda la constitución respecto de una estructura federal de país se cumple o no. La realidad es que en la Argentina, allá por 1852, se derrotó a Rosas en pos de una República Federal, y en rigor de verdad nuestra nación siempre se ha comportado como un país unitario. Y en este post, como en muchos que se traen al debate, el hecho que subyace es el siguiente: en una Nación Federal se obtiene una limitación al Poder casi absoluto que todos los gobiernos han concentrado en el Ejecutivo desde 1983 a la fecha. Que en una Nación Federal el concepto de "democracia" fluye de una forma más pura, la cuestiones deliberativas se darían con mayor asiduidad y la independencia de poderes se vería más fortalecida que en las actuales circunstancias.Reitero, un debate sobre si necesitamos más parlamentarismo y menos presidencialismo, o pasar a formas semipresidenciales constituye una discusión asimilable a la que pueda plantearse sobre el sexo de los ángeles. Insisto, el paradigma de hoy es ¿Unitarios ó Federales???
Tiene Ud. la palabra.
Dany Mazza.

sl said...

Nowhere man toca un punto fundamental para la teoría deliberativa: la cuestión de si el representante está limitado o no por sus promesas y por las preferencias que representa. Si los legisladores han de poder cambiar de opinión, y evaluar las distintas alternativas con libertad, luego la disciplina partidaria y el carácter programático de los partidos no es muy deliberativo que digamos. El problema, nuevamente, es que esto es interpretar el ideal deliberativo de una manera ingenua. El carácter programático de los partidos (y diría también la institucionalización de los mismos), y la disciplina partidaria, son cruciales para que los representantes reflejen las preferencias ciudadanas adecuadamente, y para que exista un debate ciudadano. Y esto, desde mi punto de vista, no impide que la Corte pueda analizar las razones de las leyes. Porque, aunque sean programáticos y disciplinados, tienen el deber de justificar sus propuestas, de recibir críticas y contestarlas. Ello aunque se sepa de antemano cómo van a votar. Porque son los ciudadanos los que tienen el derecho a informarse de las razones que respaldan las normas. SL

Nowhere Man said...

RG: De acuerdo, el caso del Riachuelo puede ser interesante. Pero cómo comienza el proceso? Alguien presentó una demanda o fue un control abstracto? Me parecería más justificable en el primer caso.

SL: No entiendo. El problema en la reforma del Consejo de la Magistratura reside, entonces, en que no se informaron los motivos? Porque, si no me equivoco, Cristina lo defendió basándose en el carácter burocrático e ineficiente del Consejo. No es motivo suficiente? O no nos gusta el motivo? Ciertamente, había argumentos muy fuertes del CELS en su contra y de legisladores del ARI que, por supuesto, no fueron capaces de alterar la decisión de la mayoría disciplinada del kirchnerismo. Pero no encuentro la forma de justificar que la Corte revoque la decisión, porque, nuevamente, estaría evaluando la intensidad del debate.

Desde mi concepción de la democracia (partidaria) es muy acpetable. Además, mi defensa de la disciplina partidaria se basa precisamente en el derecho a informarse que tienen los ciudadanos. La pregunta, en todo caso, es si conviene informarse a partir de posiciones de los partidos/bloques o de las de los legisladores. Desde un punto de vista de gobernabilidad me parece que la respuesta es obvia.

rg said...

nowhere, hay un monton de demandas sobre el riachuelo, no es control abstracto
sobre el consejo de la magistratura. hay razones de cuidado de procedimientos, que tienen que ver con un conflicto con el texto de la constitucion, que ponen la reforma del consejo de la magistratura en alerta roja. si uno fuera ademas, como algunos de aca -ahora- parecen ser, estrictos en el control de procedimientos, deberian ciertamente bajar la presuncion de constitucionalidad de cualquier norma que (ademas de no calzar bien con el texto de la constitucion), pone en riesgo la estructura de controles, para el futuro (este es el criterio que, por caso, tomaria john ely, EL procedimentalista dentro del derecho constitucional yanqui). Aparte, yo agregaria informacion sobre la ficcion de debate que se dio en esa ocasion. Pero este argumento no va solo en esta pelea, sino que se suma y refuerza a los otros. Nos ayuda a ver el altisimo y poco justificado interes del ejecutivo por cambiar la estructura de controles, y no necesariamente hacer mas eficiente y menos burocratico al consejo (en que sentido se lo desburocratizo????? que gracioso que cristina haya dicho eso). es el parametro de siempre, se invoca una razon publicamente aceptable (pongamos, luchar contra la pobreza), para luego promover una reforma extrema, que en absoluto se dirige a satisfacer ese fin aceptable. es decir, el colmo de la tomadura de pelo politica, y aquello con lo que hay que terminar, institucionalmente

Estudiante crónica said...

Pero no veo como vas a terminar "institucionalmente" con el poco acuerdo entre "razones publicamente acepatbles" dadas por los diptados/senadaores/ el ejecutivo, y los fines que logran. La corte va a evaluar ese acuerdo? Ex ante? lo veo muy complicado, porque aunque no haya "intencion de enganhar" estan las consecuencias no previstas de la accion.
Ademas, la gente vota (y puede evaluar las razonez/ acciones de los candidatos). Cada dos anhos. Si juzga que "le tomaron el pelo" no los va a votar. Y en ultima instancia, como dice el Criador, van a evaluar las razones de los votantes?

rg said...

bueno, arriba te dije tres pasos para hacer esa evaluacion: 1)comparar la ley con el texto de la constitucion (esto siempre se hace, y aca, con la ley del consejo, ya tenemos un primer problema)
2) hacer lo que, sin decirlo, siempre hace el poder judicial: reflexionar, teoricamente, sobre lo que significa asegurar el respeto de los procedimientos (con esto, uno define el alcance de ese control de procedimientos)
3) yo propongo ir un poco mas alla de estos dos primeros pasos (el primero, repito, lo dan TODOS los jueces, el segundo, no lo dicen, pero tambien). propongo que no se haga, simplemente, un conteo y cotejo de manos (i.e., para evitar el caso del "diputrucho," violacion procedimental maxima), sino que ademas el poder judicial sea sensible a lo ocurrido dentro del congreso, y a las razones que se dieron en respaldo a la ley (algo, esto ultimo -mirar las razones de la ley- que tambien se revisa de modo habitual, y no porque yo lo pida. si alguien esta en desacuerdo con esto, deberia explicitar su teoria sobre el legislativo, y hacer campania para que ella pase a ser la posicion dominante. varios de los que participamos en esta discusion, dimos algunos argumentos, basados en la democracia deliberativa, para ser muy exigentes sobre este ultimo punto. en esto ultimo, y solo en esto, nuestra posicion iria mas alla de lo que siempre se hace).

Estudiante crónica said...

Creo que alguien lo dice mas arriba, pero quien va a controlar a los jueces, que van a estar en la situacion de decidir s las leyes son "razonables" o no? quien va a contralr que las razones que dan los jueces para decudir si una ley es razonavble sean razonables?
en el caso del legislativo/ejecutivo, aunque sea estan las elecciones como mecanismo de accountability

rg said...

estudiante, lo que no entiendo es por que presentas esa critica como si fuera una critica a mi cuando es una critica al sistema que tenemos! repito por vez 500, todos los dias, en el mundo, se invalidan judicialmente cantidad leyes porque los jueces las encuentran irrazonables a la luz de la constitucion. esa es la vida cotidiana de las democracias constitucionales, pero no te gusta. tu problema es con la democracia constitucional, con la democracia deliberativa

Anonymous said...

RG : Usted le contesta a la estudiante desde la cobertura que le da la Constitución como norma superior de la pirámide jurídica. Y es lógico, los gobiernos de facto dicen esto es así y no hay lugar a discusión, y en la democracia un juez - que no tiene independencia alguna- resuelve lo que es justo o razonable. Creo que es eso lo que dice la estudiante.Ud, como profesor universitario debería tener la didactica de explicitar no solamente lo que la Constitución dice y es fácil de imponer, sino lo que ella prescribe y no se cumple.Ud sabe , como yo, que justicia, razonabilidad, cuestiones no judiciables, son términos semánticamente anémicos. Es decir , cada cual los rellena del contenido que más le conviene según las necesidades que le urgen. La ley de intangibilidad de los depósitos era constitucional???. Pues vaya a explicárselo a los ahorristas que murieron y nunca les devolvieron los ahorros. Ya le dije RG, deje la retórica y la cháchara y baje al planeta tierra. Ud no tiene un bill de indemnidad por escribir un libro o una columna en un periódico (cosa que con contactos o pagando hace cualquiera). En todo caso eso lo hace más vulnerable para explicar porqué las cosas son como son, y no solamente ceñirse a que un foristas tiene problemas con la democracia constitucional y/o deliberativa, porque dichos términos lo suelen agitar los políticos y/o los jueces para justificar su propia existencia.
Bañe de realidad el sitio y explíquele a la estudiante que para el juez es razonable lo que se le canta a él que sea razonable, y que es justo lo que entiende que mas o menos puede serlo. Que en la mayoría de las causas no son ellos los que realatan la sentencia (Corte incluida) y que si se trata de causas penales estamos en manos de seres que se sienten superiores y nadie los elige ni los controla ( hablamos del pueblo). Y si no lea esto:
Durante un juicio por corrupción política, el fiscal interroga al testigo:
- ¿Es cierto que usted recibió una cantidad muy importante de dinero para obstruir la investigación?
El testigo permanece en silencio. El fiscal creyendo que no le había oído repite la pregunta:
- ¿No es cierto que usted recibió una cantidad muy importante de dinero para obstruir la investigación?
El testigo no responde. Finalmente el juez se dirige al testigo:
- Por favor, responda a la pregunta.
- ¡Ah! Perdón, creí que el fiscal se dirigía a usted, señor Juez.
Dany Mazza

rg said...

pero por que tengo que explicar yo como funciona este sistema, que aparte no me gusta??? a mi me interesa criticarlo, no exponerlo. lo que digo es que para criticarlo hay que entender como funciona, y uno no lo entiende si cierra los ojos a lo que hacen los jueces todos los dias. y claro que son corruptos, y abusan y mienten y todo lo que le quiera poner...Gracias por los demas comentarios

Anonymous said...

rg: bien dicho, pero si no le gusta el sistema no se ampare en él, critíquelo desde su conocimiento. Si no parece contradictorio : " a mi el sistema no me gusta", pero si atacan el mismo "uso las reglas del sistema". Un poco cómodo, no le parece?
Dany Mazza

rg said...

no es asi, critico el sistema existente, pero no desde el simple "no me gusta," sino desde la teoria (pongamos, sobre la interpretacion const, sobre el control de const, sobre la democracia deliberativa).

El criador de gorilas said...

Bueno, llego medio tarde al debate. Retomo un par de cosas:

- Una externa al debate en sí. Leo ayer en Clarín que RG propone una reforma parlamentarista del sistema de gobierno. Ya que podemos hablar in situ con el protagonista, aprovecho para preguntarle: ¿efectivamente es así o fue una mala interpretación de la cronista? Porque los últimos comentarios de RG hacia el parlamentarismo, creo recordar, eran mucho más mesurados que eso. Y si realmente propone eso, ¿cómo respondería las objeciones señaladas en el post?

- La cuestión del debate "verdadero". Efectivamente, si hay disciplina partidaria (y, by the way, en los parlamentarismos europeo-occidentales ésta abunda), la única "deliberación" es a puertas cerradas, en la reunión del bloque oficialista. Ahí, el presidente del bloque (o "whip" donde lo hay) negocia/impone (en diferentes grados según cada tema) la línea a seguir. Ojo, donde no hay disciplina (ej, EEUU) las posiciones no se definen en un debate donde cada uno convence a los demás (¿dónde están los representantes yanquis mientras otro habla? En el recinto, no) sino atendiendo los intereses distritales o personales de cada legislador. En ningún lado y en ningún tema hay "verdadero" debate, entonces.

- Me parece muy complicado cómo hace el juez para decidir si la solución que efectivamente se propone es adecuada o si es "el colmo de la tomadura de pelo politica" (sic). ¿Por qué un juez habría de ser más adecuado para determinar eso que los representantes electos popularmente? Una cosa es control de legalidad, ajuste de la norma con las normas jurídicas superiores; otra es suponer que esas normas jurídicas superiores tienen aún más por encima un meta-criterio que puede vetar no sólo lo ilegal, sino también lo inconveniente. Sucede que no hay nada que todos concordemos como inconveniente. Lo que para RG puede ser una "ficción" de debate, para otro puede no serlo; no hay ninguna "razonabilidad" que laude esto. Y si no la hay, que decidan los representantes electos.

- Non capisco por qué una visión más "robusta" (¿cómo se define?) de democracia incluye jueces disponiendo políticas. Es más, si ahora tenemos 3 poderes que deciden políticas, yo como votante ya no sé quién es responsables por las decisiones tomadas y por los resultados conseguidos. El voto deja de servir hasta como mecanismo de remoción de malos gobernantes! Yo la llamaría "accountability cero".

Anonymous said...

Mi querido Criador : ahora vamos coincidiendo y sus posturas se conectan menos con el debate de biblioteca y mucho más con la realidad cotidiana. Suscribo lo que explicita ahora, (aunque diga la verdad : ésta no era antes la postura que sustentaba!!!!! o yo la malinterpretaba, lo cual también es posible)
Dany Mazza.

Anonymous said...

Sáquenle la grapa!

Anonymous said...

Anónimo de las 5:02 : Desde temprano le das al paco (porque sos tan ordinario que no podés consumir otra cosa) y te deja más descerebrado de lo que parecés.No obstante trateremos de ver tu IP a ver con cual coincide y así escracharte ante la comunidad. Y si sos quien sospecho, vaya sorpresa para los foristas!!!!
Dany Mazza.

rg said...

Criador, sono stanco, siento que si me haces estos comentarios es porque no avanzamos nada en la discusion. Y te juro que hice esfuerzo para argumentar y ser claro, por lo que esto me entristece. Buaa. Dos lineas solo para no ser ingrato
1)sobre la primera pregunta, no, no me gusta el parlamentarismo. La encuesta que me hicieron en el diario no me gusto nada. Cuando me la mandaron les respondi eso, que me parecia muy mala, entonces me dijeron si escribia algo, y les mande dos comentarios. Antipresidencialistas si, proparlamentarias no.
2)Si la reunion es a puertas cerradas, claro que estamos jorobados. Es el arguing and bargaining the Elster. Y eso, si, se lleva mal con la idea de democracia que me interesa, aunque las consecuencias institucionales de decir esto no son obvias, claro
3)Tu tercer comentario es, como el de estudiante, una queja sobre como funciona el sistema sobre el que estamos parados. Que pena que no te guste. A mi tampoco. Deberias articular una teoria para decir por que deberia funcionar de otro modo, y por que los jueces deberian dejar de hacer las cosas que hoy hacen. Sin embargo, curioso, no lo haces, y escribis como si la justicia no hiciera lo que hace. De veras, me sorprende que se pueda escribir tan sofisticadamente sobre el sistema de partidos y el sistema electoral, desconociendo practica y realmente como funciona el poder judicial. No lo digo de mala leche, sino que verdaderamente me parece que ese desconocimiento es un problema comun y muy grave dentro de la clase de nuestros jovenes politologos (asi como nosotros, los viejos abogados, ignoramos mil otras cosas). Impide pensar y evaluar criticamente el sistema que tenemos (ponele, a cualquier juez o abogado bien preparado le decis que “vete solo lo ilegal y no lo inconveniente” y se sorprenderia mucho, no solo por lo de “vetar” (sic. Una nueva prueba de que lees el poder judicial desde el poder ejecutivo).
4)Sobre democracias robustas, ooootra vez. Te tenes que pelear con lo que existe, no conmigo. Cuando en el Schifrin que te citaba la Camara de Casacion Penal (es decir, no un juez perdido en medio del bosque, sino la maxima camara de apelacion penal) dice (lo extremo pero es asi) que “la protesta en la calle debe verse como un acto sedicioso porque democracia es votar cada cuatro anios,” ahi la justicia esta usando una vision recontra super “ESTRECHA” y eso parece no crearte problemas. Esa vision super estrecha de la democracia es contradictoria con la que establece la constitucion. Ese es tu problema: eso es lo que existe hoy, y lo que queres ver. HOY VA GENTE PRESA POR RAZON DE LA VISION ESTRECHA de democracia que usa la justicia. HOY SE IMPIDEN PROTESTAS POR ESA VISION ESTRECHA. Eso no te causa problema? Deberia. Mas cuando la constitucion tiene una vision mucho mas robusta de democracia. Si no te gusta la que yo propondria, me contento con la que surge del propio texto de la constitucion: de la defensa que hace de la libertad de expresion, de manifestacion, de peticion, de los plebiscitos y referendums. Ahi tenes una vision robusta. Si no te gusta pedi una reforma de la constitucion, para que democracia sea lo que vota el congreso y lo que dice el presidente.
5)Saludos, me canse, me voy a dormir, y de mi parte gracias por el espacio, y finitoooooo. Abrazo a todos

criador amargo tira maiz bandera negra said...

Criador amargo, seguro que usted estaba tirando maiz de la san martin. La verdad que actitudes como ésta me dieron mil veces más verguenza que la eliminación. Ojala todos éstos hinchas (hinchas???)como usted, dejen de serlos, que todos éstos giles rompan el carnet y que no vuelvan nunca más.

Aguante River en las buenas y en las malas, y que todos los amargos rompan el carnet.


Bandera negra....

El criador de gorilas said...

RG: no creo que no seas claro, ni que yo (y quienes han argumentado parecido) tengamos un déficit de comprensión, no te entendamos, etc. Simplemente no nos ponemos de acuerdo. En cuanto al sistema actual, sinceramente no creo que las normas jurídicas superiores sean vistas como un meta-criterio, sino como otras decisiones producto de equilibrios de poder. Sobre la visión "estrecha" de la democracia, yo argumento que seguir multiplicando los puntos de veto en la toma de decisiones dificulta la tarea del votante, y por lo tanto empobrece un requisito democrático mínimo. Pero, bué, pensaremos distinto. Saludos y gracias por la discusión.

Al anónimo de las 5.13: yo no voy a la San Martín, sabélo. Y no pienso seguir pagándole a Aguilar y a tipos que creen que el fútbol "es un juego" cuando pierden, pero que es un laburo muy bien pago cuando ganan.

rg said...

dale, terminamos asi, espero que haya servido para avanzar algo. abraccio

Charlie Boyle said...

Perdónenme muchacos pero les quería comentar
ésto
, al final no se si todo esto no es una discusión inutil.

el_bost said...

El sistema funciono recientemente como una "democracia deliberativa" en el caso de las retenciones? Lousteau y Alberto Fernandez dieron una completa justificacion tecnica (lo de los K fue una arenga), los camperos y la oposicion la suya y se impuso la vision de los mas votados. Esta bien, no salio por ley. Imagino entonces que puede haber intervencion judicial, limitandose a declarar la nulidad de la ley de emergencia economica o del procedimiento. Igual, si el congreso estuviera en desacuerdo podria haber anulado la medida.


"Cuando San Lorenzo se puso 2 a 1, el estadio enmudeció. Hubo un silencio atroz que quizás se transmitió a la cancha...Yo he jugado en la cancha de Boca, ganando 2 a 0, y la hinchada de ellos se nos caía encima" (Oscar Ahumada). Lo mismo que dije la noche del partido.

horacio aldo cingolani said...

No es época de teorizar. Si es época de ir modificando la Constitución.
.
No creo que en estos momentos se pueda intentar hacer un proyecto de Argentina del futuro, aunque mucho me gustaría. Estamos bastante alejados de poder sentarnos todos en una gran mesa (que debería ser un gran foro muy bien organizado por internet) y deliberar razonablemente bien. De cualquier modo creo que los mismos ciudadanos podemos insistir ante las autoridades políticas del país de que tal foro es una necesidad. Porque el solo hecho de iniciarlo y organizarlo sería positivo para la marcha del país. De cualquier modo lo que he leído de ustedes es realmente un modelo de lo que puede hacerse. Excelente.

Creo que la base es que la Constitución Nacional debe ser revisada en el foro que proponemos al pueblo argentino. Para deliberar sobre ella y hacer una nueva constitución debemos deliberar durante al menos 10 años. Esto podría hacerse bien si lo asumieran los poderes del Estado como algo deseable. Deberían iniciarlo y dar su organización a un conjunto de fundaciones y otras entidades de bien público. Les propongo apoyemos todas las iniciativas y partidos que aprueben esta propuesta, que no cambia nada del funcionamiento actual del país. Saludos, Horacio.

Anonymous said...

Horacio : Comparto que no es época de teorizar, no comparto con Ud la propuesta de hacer un proyecto a 10años para modificar la CN, porque en 10 años podríamos estar todos muertos. El tema es el aquí y el ahora. El sistema "presidencialista" tal como se encuentra planteado en nuestro país ha fracasado. Entiendase bien lo que expongo : esto que dice llamarse "presidencialismo" no funciona,sencillamente porque tiene el rótulo pero no el contenido. El sistema representativo es una ficción ( la última elección presidencial, lo acontecido en Córdoba y lo que ocurre en muchas localidades del interior del país asemejan más a la historia de la década infame que a un verdadero sistema electoral representativo), la república también es una ficción, porque las instituciones se mueven a gusto y antojo del "monarca " de turno; y el federalismo no existe como ya lo expliqué muchas veces. Mi propuesta parte de una posibilidad cierta y sencilla de llevar adelante, sin mucho esfuerzo. Hay que lograr que una Confederación de partidos adhiera a un par de ideas fuerza sin necesidad que funcionen bajo un mismo nombre partidario. Por ejemplo, un partido cualquiera desde capital propone que la coparticipación funcione exactamente al revés que la actual. Y en San Juan otro partido cualquiera adhiere a la misma propuesta y así en cada una de las provincias. La Confederación quedaría integrada por la sumatorias de esos partidos, aún cuando no vayan con boletas similares. Como la próxima elección es legislativa y se maneja por circunscripción la llegada al congreso de un número de legisladores enrolados en esa postura sancionaría muy sencillamente una nueva ley de coparticipación federal atendiendo a un verdadero concepto de federalismo. Ese paso , aunque parezca pequeño, rediseñaría todo el mapa de poder en la República Argentina. Y cuando cada legislador empiece a votar a conciencia y no por disciplina partidaria resultará mas facil debatir y llevar adelante un proceso de cambio.En el camino puede estudiarse una posible reforma constitucional, pero con actores diferentes a los actuales.
Dany Mazza.

Anonymous said...

Criador: Para Ud. que siempre exige la prueba empírica de los dichos: si la actual mandataria reina pero no gobierna, ya que su marido es el que maneja las decisiones y hoy "la guardia imperial" de D'elía es la encargada de debatir con el campo ¿no le parece que la Dra. Cristina no ejerce ninguno de los atributos con los que se distingue al presidencialismo? Y si aún no ha fracasado, según su opinión, la actual presidente pone todos sus esfuerzos para que el presidencialismo fracase rotundamente!!!!
Dany Mazza.

Anonymous said...

Un muerto manda verdura y un degollado le contesta. Grapa para dos!

Horacio Aldo Cingolani said...

Dany:
Creo que tu propuesta no es viable por varias razones: 1)La estructura de partidos está muy lejos de incluir eso en su agenda. 2)porque nuestros ciudadanos tienen muy poca idea de la diferencia. Yo estoy de acuerdo que el régimen parlamentario podría tener ventajas. Pero pienso que mucho más importante para la salud de Argentina es que elevemos la cultura política ciudadana. Sin esa cultura nada funcionaría.

La excusa de la necesaria reforma de la Constitución sería un excelente motivo para formar ciudadanía. Las Constituciones duran 100 o 200 años, tomarnos 10 para rehacerla es muy razonable pensando que tenemos que hacer algo muy bueno. No creo que haya que hacer nada urgente. El preámbulo probablemente diría: “Nosotros, los ciudadanos de la Nación Argentina, reunidos durante 10 años en una Asamblea Virtual decretamos esta nueva Constitución Nacional, votada positivamente por el 86% de los votantes...” Horacio