Vino la contra-respuesta a nuestro último post de respuesta. Trataremos de ser mucho más sintéticos en la contra-contra-respuesta de lo que es la contra-respuesta:
1. Se dice, principalmente, que respondíamos a algo ajeno al post original: "no se discutía el parlamentarimos y presidencialismo". No haremos una exégesis detallada, pero esto no es así. El post original y sus comments (adonde iban nuestras críticas) contienen, entre otras, las siguientes afirmaciones:
- "Nino es abiertamente crítico del intento reformista y de las negociaciones entre los partidos, promoviendo al parlamentarismo y otras reformas mucho más profundas".
- "Me resulta muy difícil ver a Nino como autor intelectual de las reformas (al menos de las principales y fracasadas razones sobre atenuar al presidencialismo) de 1994".
- "Nino abogó por un semipresidencialismo"
- "Esto surge de un paper que Nino publico en el CCD en 1988, en que compara el presidencialismo, el semipresidencialismo y parlamentarismo, con un erudición asombrosa".
- "Fijate que en 1987 (un año antes) había surgido la tesis de Linz sobre los riesgos del presidencialismo, y en forma de paper informal (no se publicó hasta 1999). Nino ya tenía el paper de Linz, claro, y la crítico con argumentos que hoy todavía son bastante sólidos".
- "El primer ministro en el esquema de la propuesta de Nino era, en una categoría bien nineana, un second best para la Argentina. Nino era más parlamentarista".
No seguimos para no alargar el post, pero todas estas frases son sacadas del primer tercio de la pantalla. Luego continúan con estos temas extensamente. Es decir, posteador y commentaristas hablaron largo y tendido de presidencialismo y parlamentarismo. Que ahora reculen en sus postulados, es un´alltra cosa...
2. Después hacen una extensa crítica a nuestra acidez sobre la manera -extática, diríase- con la que se describe a Nino en diversos comments. Esto no era más que un chiste, y queda a criterio del lector determinar su importancia. Tal vez sea que el Criador no se conmueve mucho, pero no recuerda haber ponderado la "erudición asombrosa" de nadie. Y si Nino dijo las cosas que le atribuyen los commentaristas, el Criador no lo considera un erudito -ni mucho menos- en materia de sistemas de gobierno e instituciones políticas. Eso, again, es un gusto personal.
3. Una pequeña precisión cuando se comparan instituciones. No es adecuado hablar de semipresidencialismo "al estilo francés, portugués, etc.", porque el sistema de gobierno en esos dos casos es bastante distinto. No son el mismo "estilo", y si la CCD de Nino los propuso como lo mismo, entonces su propuesta en algo erraba. Una buena discusión, acá.
4. Yendo a algo más importante. Se dice que "el presidencialismo es una institución, al menos en Argentina, fracasada. El presidencialismo fracasó, se agotó". Esto es es una mega-mega-afirmación, que requiere mucha mayor claridad en los conceptos usados (¿qué significa "fracasar"? ¿En qué aspectos? ¿Performance económica, estabilidad democrática, calidad democrática, todos esos?), muchísima evidencia empírica y la demostración de que otro sistema no habría "fracasado". Uno puede leer todo el post y de todo eso encontrará lo siguiente: nada. El argumento que se da es el típico: "las crisis podrían haberse manejado mucho mejor", sin ninguna evidencia empírica. A juicio del Criador, la del 2001 se manejó institucionalmente sin mayores problemas. Y lo que no tiene en claro es qué institución alternativa al presidencialismo habría manejado mejor, por dar sólo un ejemplo, las mayorías diferentes en las cámaras alta y baja en los períodos 83-87 y 99-01. Uno estima que en un país federal ambas deberían ser necesarias para formar gobierno. ¿Qué coalición avizoran los proponentes de un sistema de gobierno alternativo? Porque, para proponer otras instituciones, hay que analizar cómo se vinculan con otros elementos, empezando -es increíble que haya que aclararlo!- por el sistema de partidos.
5. Luego se dice: "si lo partidos políticos quieren jugar al caos, no hay instituciones que nos ayuden. Eso es cultural". Esto lo dejamos a criterio del lector, sin mayores comentarios. Si todo "es cultural", no está claro para qué nos gastamos en escribir tanto sobre instituciones...
6. Se reprocha que en un comment se dijera -como es bastante obvio- que el Congreso puede controlar los DNU que emite el presidente. El autor critica la reglamentación específica de este control en el caso argentino, con lo cual no está claro si la crítica es "contra el presidencialismo" o "contra el presidencialismo argentino". Para que la discusión sea coherente, hay que mantenerse en un mismo nivel de abstracción, no saltar de la generalidad a lo particular. Anyway, si queremos ir al caso argentino, basta que la oposición sea mayoría en el Congreso para que puede impedirle al presidente emitir DNU. ¿No es ésa una herramienta de control muy poderosa? Alcanza con que, en 2009, las preferencias de los votantes otorguen la mayoría a un partido distinto. Ahora, si las elecciones dan la mayoría al mismo partido en ambos poderes, el reproche que el autor debería hacer es a los votantes, no al sistema. En cambio, en el parlamentarismo, NUNCA un partido controla el Ejecutivo y otro el Legislativo. Si quieren deliberación, control entre poderes, etc., ¿cuál sistema les parece más apropiado?
Pero todo indica que no tendremos respuesta, porque sólo se nos leerá para alguna que otra cosita. Nuestra "especialidad", parece, es el "análisis de coyuntura". Para las discusiones profundas, el lector deberá trasladarse a su blog, entonces...
53 comments:
Criador, estás leyendo todo muy dramáticamente. Mi intención era aclara algunas cosas, nada más. Cosas que vos interpretabas mal. Mi respuesta y mis comentarios van en esa dirección. Repito, me gusta discutir pero, sin drama, sin teleteatro. Esto son ideas y lo que vale es la discusión.
Lo dije en el comentario. Mi post original no trataba de la discusión que vos afirmás trataba.
Lo comenté y no lo rechazaste. Ahora lo hacés. Era Nino y su propuesta. No discutiamos el presidencialismo y parlamentarismo. Ahora explicité mis opciones.
Después explicitaste el objetivo de tu ironía, que me parecía (como a CV) injustificada y gratuita. La recibo y simplemente me parece que la dejo en claro. Vos lo aceptaste y me quedé contento. Vos desnostaste a alguien del que "no sabías decir mucho" pero ya pasó.
Mi idea es seguir discutiendo, pero repito: No afirmé muchísimo de lo que vos decís afirmé.
Pero si querés decilo, pero no lo hice.
Y coincido con mucho de los contrapuntos que marcás, pero lees todo a la tremenda y te creas "muñecos de paja" Criador. Así cualquiera.
3. Obvio que se deben ver las diferencias, por favor. Y estaba nuevamente hablando de los sistemas como eran en los fines de los 80. Porque era la propuesta de Nino, no la mía. No una prescriptiva. Hay que actualizar, obvio.
4. Por ejemplo, digo que es una afirmación tentativa y vos me pedís empiria. Digo que no nos tiremos datos e investigaciones empíricas porque sino no se puede discutir. No tiene sentido hacerlo y es poco atractivo. ¿Y si los dos tenemos datos para sostener nuestra postura (cosa que es probable)? ¿Seguiremos con las metodologías para criticarlas? ¿Y así?
6. No es incoherencia. Lo lees fuera de contexto. Ese argumento (el de los DNUs y el control de parte del congreso) estaba en los comments. Simplemente daba argumentos en contra. Me parece que falta lectura de la Constitución ahí, de la reglamentación de la Comisión Bicameral Permaneten o de la historia de los decretos en general y de los dnus y delegados en especial. Porque no hay control y se armó cualquier cosa con las mayoría actuales en el congreso.
LO de la lectura era por tu referencia muy despectiva a las ideas de Nino y a gente que le pueda gustar eso, eso es olvidable. Nada más. No vale la pena ser dramático, che. Quien lea el comentario se dará cuenta, pero estoy aclarándolo para que no haga falta leerlo a la tremenda.
En serio. Sigamos,
Lucas.
Ah, y como dije en el blog. Lo que hace falta son defensas interesantes del presidencialismo que puedan estar vinculadas a versiones interesantes de democracia (y no digo las super normativas). Si vos me decís que tenés ideas sobre el tema, seguro que te leo y leeré.
Por eso mas que bienvenido el debate, como afirmé en el post de mi blog, tengo más dudas que certezas. Ahora, tengo muchas certezas de lo que NO quiero a nivel institucional. Por eso la curiosidad en el debate. No tiene sentido dialogar si uno cree que tiene razón y no cambiará sus posturas.
Sino, imaginate, pasarse una vida leyendo libros y discutiendo para seguir pensando lo mismo con los mismos argumentos y bibliografía, no suena con mucho sentido, no?
(Ahora, se puede cambiar por oportunista -muchos lo hacen-, pero siempre es preferible cambiar con buenas razones).
Sigamos, che. Lucas.
Si a vos Nino no te parece que es un erudito, quiere decir que sos más erudito, o al menos que sos un poco más en grados de erudición (aunque ninguno lo sea), porque sino ¿cómo podrías evaluarlo? Bueno, si vos querés que diga que sos un erudito, lo digo: Criador, tenes una erudición asombrosa.
¿Teleatro? Come on, uno se ríe un poco y salen con que es "despectivo", "denostador", que hace "infundadas apelaciones", que se "mofa de Nino", etc. Si te molesta de que me ría de frases como "erudición asombrosa", ¿qué querés que le haga?
Y sí, te voy a pedir empiria. Decir que "el presidencialismo fracasó" es netamente empírico. (Bah, luego de definir qué es "fracasar"). Ya que les gusta testear la calidad de la argumentación, me suena que semejante afirmación requiere cierto respaldo.
El punto de los DNU refiere al item 8 de tu post. Sigo sin entender qué tiene de concentrador del poder un sistema que permite mayorías distintas. RG dice que es "sólo superior a una dictadura" en este aspecto; yo sigo sin entender por qué.
Todos los demás puntos, entiendo, stand.
Sl: obviamente que no tengo una "erudición asombrosa". Simplemente me causa gracia que alguien escriba semejante cosa de otro ser humano. Yo no creo mucho en esa reverencialidad, será por eso.
Y en cuanto a instituciones políticas, sé distinguir mínimamente entre un erudito y un no erudito. Si Nino dijo lo que leí en posts y comments que dijo, lo considero un no-erudito en esa materia.
Pero, bue, ya estamos en la pavada total, no?
Hay un "de que" de más por ahí
ok, dejemos de hablar de pavadas. A mí tampoco me parece interesante hablar si nino fue un grande o no fue un grande.
lucas a.; sl:
Propongo que relajemos un poco...
1. Pedir contrastación empírica de afirmaciones sobre el esquema institucional X, me parece absolutamente "razonable" ;)
2. Ojo que el Criador no sólo critica desde la Realpolitik, o desde la "cruda empiria".
Con aseveraciones tales como "la decisión es un salto al vacío" nos acaba de tirar con la Conferencia de Ética de Wittgenstein -si la memoria no me falla-.
3. Criador: Sobre aquella cuestión (y el latiguillo) de que "la autoridad, no la verdad hace las leyes" recuerdo haberle recomendado un texto de Joseph Raz. Si le gusta John Gray e Isaiah Berlin, puede venirle bien esa lectura.
Saludos!
cv
CV, todavía te lo debo. Hoy me dediqué a Taylor. Pero no a Charles sino a uno que teorizó sobre polinomios. Hay que ser multi-task en esta vida...
Jaja... veo que eligió el "camino del samurai"... ;)
Suerte mañana?
Saludos!
cv
Danny Mazza, volve! Al lado de Gargamel y compania, sos un dechado de logica...
Estimado Criador: Como ya lo expresara en diversos comentarios todos los debates suelen terminar en discusiones de laboratorio sin ningún pragmatismo. Esto me recuerda cuando distintos profesionales suelen organizar Congresos de las mas variadas especialidades, llevan expositores de lujo, arman mesas debates, pero al finalizar no queda un solo paper que sirva para ser presentado a las autoridades de turno( ni tampoco un mísero sandwich después del refrigerio de turno). Es decir, hacen gala de su erudición, chapean con sus CV, pero concreto nada, absolutamente nada. En este caso el debate de ideas puede tener un costado interesante. Ahora bien , cuando lo aplicamos a la realidad todo se convierte en hojarasca. Por ejemplo, hace un tiempo en un debate sobre los candidatos en Italia se expusieron conceptos, se debatieron posibilidades intelectualizadas al máximo, consignas sobre que Caselli terminaría enterrado por los votos de sus contricantes y que Berlusconi padecería el avance del huracán Veltroni y ¿que pasó?, pues todo lo contrario y luego mutismo total.En resumidas cuentas fue un aporte de pensamientos, deseos y probabilidades que no se correlacionó con la realidad.
Pasemos a este nuevo debate que Ud. propone. En principio voy a hacer un aporte : Carlos Nino era un crítico profundo del hiperpresidencialismo y describía los estados de anomia que padecía nuestro país por culpa de ese modelo imperante (ver Argentina : Un país al margen de la ley, del citado autor). Pasemos ahora al análisis de los gobiernos democráticos habidos en nuestro país. Todos, en mayor o menor medida tenían una concentración del poder en el Presidente, lo cual terminaba por desbandar la gobernabilidad, la economía, la seguridad jurídica , la credibilidad internacional, permitiendo un crecimiento de la corrupción, única manera de concentrar cada vez mas poder. ¿Acaso todos los presidentes constitucionales no soñaron con la suma del poder público, en los casos que no la hubiesen tenido??.
Desde esa óptica, y a los fines por ud descriptos, el presidencialismo fracasó, porque lejos de proponer una deliberación o un debate se encargaron de sostener el viejo criterio de "el estado soy yo".Me permito una digreción acerca de un cambio de opiniones respecto de la forma de gobierno representativa que adopta nuestra constitución y el tema de la representación proporcional.En un juego armónico de los arts. 1, 22 ,39 y 40 de nuestra carta magna, es obvio que hemos adoptado la forma representativa de gobierno. El sistema electoral es el que incorpora el término representación proporcional, pero eso en nada empece lo dispuesto por la constitución acerca de uan de las formas de gobierno.Le asiste la razón en ese aspecto Criador. Siguiendo con el artículo de referencia (en 1 de la CN)lo que no se encuentra en vigencia, o se aplica diezmadamente , es la forma federal de gobierno. Y desde esa omisión parten todos los otros males que sufre nuestra república.Con un país realmente federal, con cada provincia cobrando sus propios impuestos y coparticipando una pequeña porción para sostener el estado federal en áreas muy específicas y reducidas, es posible atenuar el hiperpresidencialismo y permitir una democracia mucho mas deliberativa, siendo las provincias verdaderos factores de poder, en lugar de meros actores de reparto. Se que no resulta sencillo modificar ese estado de cosas. Pero mi propuesta no se basa en tratar de cambiarlo desde el parlamento, porque más allá de que el oficialismo cuenta con mayoría, todos los políticos viven de esa dádivas y de los repartos de sobres, o de la banelco o de Pontaquarto trasladando valijas desde la SIDE. La clave está en que un partido local motorice la idea de volver a un estado netamente federal y ese modelo se replicaría con otras expresiones similares por cada provincia que adoptarían dicho discurso suscribiendo la idea que cada una cobre sus impuestos y maneje su presupuesto. ¿Que ciudadano de bien de cualquier provincia (inclusive la CABA) no estaría de acuerdo con dicha plataforma?. Se han generado fantasmas acerca de que esta política no sería aplicable porque hay provincia pobres que no podrían sostenerse.MENTIRAS. Todas las provincias tienen recursos naturales para explotar y no hacen nada por invertir e investigar porque es más sencillo tener miles de empleados públicos que constituyen clientelismo político para que los delincuentes se mantengan en el poder. Democracia, en argentina, es un término que acuñan los políticos para justificar su propia existencia.
Tampoco es cuestión de inventar cargos (Jefe de Gabinete, etc) para atenuar o limitar el poder presidencial(idea de don Raúl Ricardo). Se trata de seguir a rajatabla la CN y de aplicar la división de poderes tal cual lo indica nuestra Ley Suprema.
La idea del parlamentarismo resulta interesante, pero si elimináramos la listas sábanas y pudiémos gozar de un federalismo total, cada elección de diputados y senadores podríamos tener un mosaico de ideas que necesariamente obligaría al debate y al consenso entre todos los actores sociales. Un parlamentarismo "sui generis" dentro de un modelo presidencialista.
Dany Mazza,
Me equivoqué: Mazza y Gargamel escriben con la misma lógica y lucidez conceptual.
Te extrañabamos Mazza!! por fin alguien que combina el rigor y la brevedad!!
CV, estoy relajado. Tensionarme y pelearme con gente que se pone a escribir argumentos para uno pudiendo hacer tantas otras cosas, me parece un desproposito.
Habiendo tantas causas justas en las cuales estaremos de acuerdo, no tiene sentido alimentar un conflicto menor.
Por ahora, vuelvo a dos puntos importantes.
En efecto, coincido con el Criador, que la frase del fracaso del presidencialismo debe ser respaldada. Pero ACÁ el problema, yo adelanté que era problemática y que quería fundarla, volverla más sólida, en el mediano plazo. Está en el post que generó este post. Por lo pronto trataré de justificarlo con empiria pero sin dogmatizar los estudios empíricos ni creer que de allí surge "la verdad definitiva y la comprobación de las hipótesis". Acepto que los abogados y los estudios empíricos no están muy bien relacionadoss y siempre lo critico.
Hay un muy buen artículo en un libro editado por Martin B., sobre porqué los profesores de derecho no hacen más investigaciones empíricas. Muy recomendable. En fin.
Pero el segundo punto que quería remarcar es el siguiente, la empiria no resuelve conflictos argumentativos porque ella se construye con metodologías y herramientas de investigación que no son meramente cuanti o cuali, porque las fronteras de las metodologías se confunden y la interpretación del dato es inevitable, por ende, el disenso volverá a llevarnos a terrenos no empíricos, por ende la apelación a "si no tenés datos no hablés" (no afirmo que el Criador haya hecho esta apelación, sino que puede utilizarse cotidianamente) no tiene mucho sentido y de hecho es incapacitadora, está destinada a hacer callar, silenciar. Cosa muy poco interesante en una discusión.
Siempre sospecho que, como pasa en Física o química, y otras ciencias sociales y no sociales, la construcción del dato de la empiria puede dejarnos donde estabamos con más información y con estudios de campo, pero en el disenso. O sea, HAY QUE HACERLO, pero no creyendo que resuelve las disputas.
Pero vale pedir empiria y veré de buscarla para argumentar mis intuiciones y desarrollar mis ideas al respecto en todo tema.
Carlos V. Criador, (SL) la seguimos,
Saludos,
Lucas.
Estimado Criador: voy a insertar una cuestión futbolística para volverle a demostrar su falta de pragmatismo. Ud ha dicho ser un fervoroso defensor de Simeone. Yo humildemente le señalé que la 1/2 inglesa no me gustaba, y River -al igual que contra el cuervo- fue a empatar a la Boca y terminó perdiendo.Con el agravante que a ud lo engaña la formación del equipo y cree que River es ofensivo por los jugadores que pone, pero ayer- por ejemplo- el chileno jugó mejor corriendo hacia atrás que atacando, porque River sencillamente no llegó al arco rival. Simeone leyó mal el partido, no les trasmitió a los jugadores que este partido era la final verdadera (Boca quedaba a 7 y Estudiantes a 3) , no puso a Ferrari porque Gerlo es mas alto, pero resulta que no ganó una en el área y además repartió mal las marcas para tapar a Palermo, Cáceres y Bataglia, únicos que podían complicar de arriba.Y puso al pecho frío de Nico Sanchez y Nasuti no fue ni al banco.Se da cuenta, estimado Criador, el campo de "las ideas" se postra ante la realidad, ante el pragmatismo. Y eso a Ud. le ocurre no sólo en temas de fútbol, sino también en las distintas propuestas del blog.Como ya le dije en una de mis participaciones, demuéstreme cuál es el hilo conductor entre el debate de ideas(absolutamente abstracto que Ud. propone) y la realidad cotidiana que enfrentan los seres que habitan este bendito planeta.
Dany Mazza.
Danny Mazza, el criador no propone ningun debate de ideas, todo lo contrario. es un escéptico de la deliberación. Tanto que en un futuro va a dejar de responder y comenzar a decir "esto es así porque lo digo yo". Sería totalmente coherente con sus ideas.
Anónimo 1:19 AM : Yo creo que el Criador es un abstracto por naturaleza. Desprecia la realidad y considera que la discusión erudita de contraponer autores y post le da un target que no posee. Esa etapa de lucha bizarra por imponer puntos de vistas y autores a los que la gente generalmente adscribe sin siquiera comprenderlo, yo ya la pasé. Y me dí cuenta que no produce nada en terminos de aportes. Lo pensado se convierte en algo dinámico si se lo utiliza pragmáticamente. De lo contrario es totalmente utópico. ¿De que sirve debatir acerca del presidencialismo,semipresidencialismo,parlamentarismo o democracia deliberativa, si después no tengo propuestas de como viabilizar las ideas???? . Es como ir a ver una opera y que los ejecutantes se mantuviesen permanentemente en la obertura y nunca desarrollaran la obra y mucho menos arribaran al final. De que sirve la descalificación del preopinante diciendole : "me parece que te falta leer un poco", para evitar decirle burro, cuando es posible contestar con sentido común cualesquiera de los puntos de vistas de los foristas. Las ideas no se matan, pero se mueren solas cuando no se pueden poner en práctica.Y por otra parte, muchos de los que vuelcan sus pensamientos eruditos en estos blogs,se encuentran elaborando sus opiniones con ayuda de la PC y una biblioteca detrás.Así es sencillo hacerse el sabelotodo. No he querido decirlo hasta aquí porque no me gusta chapear con títulos, conocidos, etc. Pero no sé si muchos han tenido la ocasión de tratar personalmente con Carlos Nino. Yo lo hice en más de una ocasión (casi un año y medio antes de su fallecimiento) y puedo asegurarles que con toda la formación académica que arrastraba no era complejo debatir con él personalmente.Y esto siempre es así porque detrás de la elaboración de una obra hay horas de trabajo , de posiciones vueltas a elaborar y pretensiones que se vuelcan en la misma como pensamientos abstractos que la semántica y el lenguaje los hace aparecer como viables. Pero en las discusiones reales de aplicación práctica de todo ese andamiaje de información, no resulta tan sencillo convencer y nunca el interlocutor aparece tan resguardado y seguro como cuando uno lo lee.Justamente porque la dínamica de lo impensado lo pone ante coyunturas donde la teoría no se cumple o es imposible aplicarla.Y así ocurre con todos los autores, independientemente de su especialidad. ¿O alguien alguna vez sintió que Borges podía hablar de sus propias creaciones del mismo modo en que las escribía?.
El post de criador contiene una pregunta retórica ¿hablando la gente se entiende?, cuando en realidad todos aquí escriben, salvo que se junten en un bar literario y conversen sobre estos mismos temas. Yo considero que hablando, la gente se desenmascara y puede sostener su postura "culturosa" en tanto y en cuanto pueda argumentarla y acrecentarla con sus propias convicciones. De lo contrario son simples cortinas de humo.
Dany Mazza.
Danny Mazza:
No tengo idea de quien seas, pero por los chupa medias que andan dando vueltas por los comments parece que sos un personaje popular ante cierto público. Quizás seas el típico profesor groso que habla con un seudónimo (felicito a Roberto Gargarella por dar la cara en ese sentido) o quizás seas un x que no solo le escapa al analfabetismo, sino que también logra convencer a otro conjunto de no analfabetos de que sabe escribir. Personalmente, solo encuentro lugares comunes en tus comentarios y me perturba particularmente que ocupes tanto espacio para escribirlos Por ejemplo, ¿hacía falta iluminar el meta-cliché del los anti-intelectuales con este extravagante ejemplo: “Es como ir a ver una ópera y que los ejecutantes se mantuviesen permanentemente en la obertura y nunca desarrollaran la obra y mucho menos arribaran al final”?
Me parece que no entendés bien cuál es el propósito de citar autores a la manera del criador u otros comentadores del blog. Los autores son generalmente politólogos que convierten sus ideas en hipótesis a los efectos de contrastarlas empíricamente. Esta estrategia argumentativa, bastante aceptada, tiene dos implicancias fundamentales.
En primer lugar, su relación con la empiria convierte tu crítica a la supuesta abstracción del criador en un sinsentido. Si, precisamente, decimos que, por ejemplo, que el parlamentarismo no favorece la deliberación democrática porque ésta se vería entorpecida por la inestabilidad de gobierno allí donde los sistemas de partidos están muy fragmentados o bien poco institucionalizados, y nos basamos en, por ejemplo, el caso italiano, la cuarta o quinta república francesa, estamos conectándonos con la realidad. De eso se sigue que tu pregunta/crítica “¿De que sirve debatir acerca del presidencialismo, semipresidencialismo, parlamentarismo o democracia deliberativa, si después no tengo propuestas de como viabilizar las ideas????” pierda sentido, porque, en rigor, la conclusión del análisis precedente sería algo del tipo: cualquier propuesta de cambio de sistema de gobierno debe atender a la relación que la estructura del sistema de partidos guarda con el proceso de formación de gobierno. Te parece irrelevante? Nunca leí nada de Nino que considerara el impacto de otras variables cuando hacía propuestas para el Consejo de Consolidación de la democracia. Te podría dar miles de ejemplo de este estilo.
La segunda implicancia del citar autores y papers es que al hacerlo no apelamos a falacias de autoridad como hacen los filósofos políticos o constitucionalistas que se refieren a Nino, Raz, Rawls, etc. Simplemente, dirigimos a los que forman parte de la discusión a la respectiva publicación para incorporar los insights y enriquecer el debate. En ese contexto, los argumentos de los autores no se traen como cartas de triunfo; es un recurso para incorporarlos virtualmente al debate. De ahí que referencias del tipo “te falta leer” –por más agresivas que sean- son un llamado a incorporar cierto punto de vista a la discusión.
Estoy de acuerdo con que es mejor discutir en persona porque eso nos obliga a llevar los argumentos hasta el fondo y desnudar nuestros supuestos. Pero esa crítica te cabe a vos como a cualquiera de nosotros. Cuando quieras nos reunimos en un bar, seminario o lo que sea para discutir estas cosas. En todo caso, la crítica le cabe menos al criador que a la mayor parte de nosotros por su noble actitud de mantener un blog y ser muy activo en responder los comentarios de gente muy intolerante como vos.
¿Cómo es que alguien que pide datos empíricos termina siendo acusado de "abstracto" defensor de ideas???? me perdí algo en el medio, o mazza y cia están en cualquiera
Nowhere: ¿Qué importancia tiene quién sea yo?, ¿acaso sé quién eres tú?. No soy popular por lo que puedas inferir. Y ni siquiera me considero popular. Quizás sea esto o lo otro. O tal vez aquello, pero nunca podrás endilgarme ser alguien que trata de convencer a otro. Y hasta creo que en ese punto estás haciendo una transferencia equivocada, ya que existen otros foristas a los cuales les cae ese sayo mucho mejor que a mí. Que destaques que encontrás lugares comunes en mis comentarios significa, ni más ni menos, que poseo unidad directriz del pensamiento. Justamente por no ser un anti-intelectual, tener formación universitaria y haber transitado los caminos de la filosofía, la lógica y hasta la teología, es que puedo darme el lugar de hacer ciertas reflexiones y además no ser un “intelectual” de tiempo completo, como al parecer existen muchos en este sitio.
Creo haber dicho en alguna ocasión que la ignorancia suele ser insolente. Y te darás cuenta que aún el más erudito puede ser un perfecto ignorante.
Cuando calificamos un ejemplo o una reflexión, es porque la misma nos causa escozor o nos molesta. Será por ello que llamás “extravagante” a una descripción clara y concreta de lo que suele ocurrir en el blog.
Es real que los autores, aunque no siempre, suelen esbozar hipótesis de trabajo para contrastarlas empíricamente. Ahora bien, una vez efectuada la confrontación de las hipótesis es dable pensar que tratarán de llegar a una conclusión, es decir, parten de premisas hipotéticas para luego arribar a un corolario que sea comprobable fácticamente.
Pero si el autor se mantiene en el campo de las hipótesis podrá generar un debate dialéctico, más nunca aportará nada al campo de la realidad cotidiana. Por eso, mi crítica a la abstracción del Criador, lejos de constituir un contrasentido, robustece lo que ya expresara con anterioridad.
Existe una gran diferencia entre la circunstancia de conectarse con la realidad con el objetivo de dar un ejemplo, y la elaboración de una hipótesis viable y aplicable a esa realidad fáctica. De lo contrario, estimado Nowhere, nos convertimos en simples columnista de opinión.
También considero que confundís “propuesta” con “conclusión”, y para afirmar esto me remito a tu ejemplo. Si todo el debate de ideas, intercambios de post, autores, etc., etc. concluye con una mera descripción de un estado de situación pero sin ningún curso de acción, me resulta realmente irrelevante.
Es como si debatiéramos la violencia en el fútbol y la conclusión fuese: “Para cambiar la realidad de un deporte tan popular como es el fútbol habría que atender a la conformación de los grupos violentos y a su vinculación con la clase dirigencial”. Eureka!!! ¿Quién sería tan obtuso de no coincidir con esa línea argumental? La pregunta es: ¿Aporta algo al problema de fondo? ABSOLUTAMENTE NADA.
Yo no soy un defensor de Carlos Nino. Referencié que tuve ocasión de conocerlo y tratar algunos temas que él había desarrollado en sus libros. Justamente acerca de su obra “Ética y Derechos Humanos” tuve un cruce acerca de su postura respecto del rol del Estado en lo relativo al consumo de estupefacientes, y él tuvo la gentileza de señalar- ante un grupo de trabajo- que revisaría sus conceptos en virtud de los argumentos que le había esgrimido en esa oportunidad. Lo consideré un gesto honesto de su parte.
La mayoría de los autores (por no decir todos) tienen una tendencia a cometer “falacias de autoridad”. ¿Sabes dónde está la diferencia? Que con aquellos que coincidimos no advertimos esas falacias, o sencillamente las escondemos, porque sino nos sería imposible argumentar sostenidos en esas corrientes.
¿O acaso Hermann Heller, Robert Dahl, Jiménez de Parga, Prélot, Aron, Paine, Duverger, Burdau, Almond, Powell (h), y muchos otros no caen en esas falacias?
Esas son marcas registradas de la condición y la naturaleza humana.
Alguna vez escuchaste “dime de que alardeas y te diré de qué careces”. Pues bien, entiendo que cuando esgrimís como argumento de mala defensa lo que transcribo a continuación, exteriorizás lo que realmente ocurre en el blog: “… los argumentos de los autores no se traen como cartas de triunfo…”. Eso es justamente lo que se hace. Basta que alguien argumente con un autor para que muchos salgan a contraponerle otro, y si aún así no logran su objetivo le espetan: “me parece que no leíste bien” o “deberías leer más”, como si todos fueran “masters” en lo que debaten. ¿No es esa también una “falacia de autoridad”? Y para el final te dejo otra reflexión: Si el Criador mantiene el blog no es para hacernos un favor a nosotros, en el mejor de los casos se lo hace a él mismo (o a su ego). Por lo tanto no considero que merezca el calificativo de “noble” una actitud que sólo nos beneficia de manera muy indirecta. Sí comparto contigo que sea muy activo para responder, ya sea él mismo o por interpósita persona, especialmente cuando esgrime: “sáquenle la grapa”, cuando un comentario le molesta sobremanera. Con lo dicho, ¿aún te parece que soy yo el intolerante?.
Dany Mazza
Nowhere Man: Creo que te equivocás cuando decís que Danny Mazza es "un personaje popular ante cierto público". Creo que los comentaristas habituales de este blog (entre los que me cuento) se lo toman con bastante gracia, básicamente porque sus comentarios están en algún punto entre la incoherencia y el ridículo.
De hecho, cuando el Anónimo de las 4:32 dice "Danny Mazza, volve! Al lado de Gargamel y compania, sos un dechado de logica..." está utilizando un recurso retórico sencillo: pone en paridad a Gargarella & co. con alguien a quien todos consideran un comentarista de ideas exóticas, por decir lo menos.
Saludos
Es como dice Aureliano. El tipo causa gracia por lo ridiculo. Por eso le quiero agradecer la sonrisa que me saca cada vez que lo leo.
Estimado Aureliano :Ya aclaré lo de popular que me asignara equivocadamente nowhere, por lo tanto tu opinion ees sencillamente no atingente.Pero si como Ud alardea mis comentarios fueran incoherentes y/o ridículos, en lugar de criticarlos podría rebatirlos desde su pretendido elevado nivel intelectual. ¿Ud llama exótico a lo que no comprende o a lo que no quiere entender???. Hay una verdad irrefutable . "Hay que pegarle al chancho....".
Bost: una de cal y una de arena? . Vos sabés muy bien que estoy muy lejos de ser un ridículo, aunque tome en tono de sorna algunos comentarios. Pero si a vos te sirve para sonreir, bienvenido sea. Hay otros acartonados que les cuesta reirse de sí mismo, y por eso escriben con sesgo intelectualoide para hacernos creer que son unos privilegiados con un don especial.
Dany Mazza
Aureliana y el bost, muchas gracias por la aclaración. Tiene sentido que se me haya pasado la ironía oculta en sus celebraciones a este personaje, porque últimamente no estuve sigiendo demasiado los comentarios.
Aureliano : una pequeña corrección que espero no exaspere tu elevadísimo nivel cultural : cuando mencionaste "recurso retórico" te has querido referir al recurso literario conocido como ironía???? Porque si así no fuese te convendría revisar el diccionario que tenés de consulta en tu biblioteca, porque seguro ES TRUCHO!!!!!!!!
Dany Mazza
Nowhere: Concentrate en el contenido de mi respuesta y no en las intervenciones distractivas de quienes no aportan al debate propuesto entre nosotros. Recordá siempre que "si querés salvar el quincho del incendio, se te termina prendiendo fuego el rancho".
Un aporte para la sonrisa de bost.
Dany Mazza
Estimado Danny:
Reconozco que a mí también me hacen desternillar de risa tus intervenciones (espero no te ofendas).
No es tanto (o no sólo) lo que decís, sino cómo lo decís.
Hay un par de frases tuyas de antología.
Prestá atención a las siguientes, por ejemplo:
"Yo humildemente le señalé que la 1/2 inglesa no me gustaba."
"Lo pensado se convierte en algo dinámico si se lo utiliza pragmáticamente. De lo contrario es totalmente utópico."
O tu acusación al Criador de que "es un un abstracto por naturaleza" (énfasis añadido).
Qué tal si te comentás un poco el super-clásico de ayer, así nos arrancás una sonrisa a varios? ;)
Saludos!
cv
Agrego:
"¿De que sirve debatir acerca del presidencialismo,semipresidencialismo,parlamentarismo o democracia deliberativa, si después no tengo propuestas de como viabilizar las ideas???? . Es como ir a ver una opera y que los ejecutantes se mantuviesen permanentemente en la obertura y nunca desarrollaran la obra y mucho menos arribaran al final."
Otra:
"Esto me recuerda cuando distintos profesionales suelen organizar Congresos de las mas variadas especialidades, llevan expositores de lujo, arman mesas debates, pero al finalizar no queda un solo paper que sirva para ser presentado a las autoridades de turno( ni tampoco un mísero sandwich después del refrigerio de turno)."
Danny, en tus larguisimos comentarios, ademas de meter frases de antologia, mezclas ideas interesantes a debatir (federalismo efectivo como contrapeso) con cosas que a mi me parecen ridiculas (rechazo a un esquema futbolistico que te permitiria ser campeon de la libertadores todos los anios; acusacion de abstraerse de la realidad a alguien que adora la evidencia empirica).
Creo que si evitaras esto ultimo, mas gente debatiria tus intervenciones. Pero no creo que ese sea tu objetivo.
El agradecimiento por el humor es sincero y ademas tenia el objetivo de contrastar con tu rechazo a alguien que agradecia al criador por su contribucion, diciendo que este ultimo solo queria alimentar su ego.
Un abrazo
A todo esto, ¿este será el Dany Mazza del que estamos hablando?
A todo esto, ¿este será el Dany Mazza del que estamos hablando?
Aureliano: Dany Mazza hay uno solo: Sono io.
Bost: Siempre creí que tu comentario acerca de las sonrisas que suelo arrancarte, era sincero.Simplemente que venía con el envoltorio "ridículo", por eso dije una de cal y una de arena.A mi tampoco me interesa ofender a nadie, y si el Criador se ha sentido molesto, vayan mis disculpas. Yo dificilmente "me caliente" por los comentarios que me puedan dirigir. Me jacto de tener una virtud (tal vez sea la única): la templanza.Es probable que el Criador ame la evidencia empírica, pero a veces la tiene frente a sus ojos y no la ve (una especie de Abreu que la tiene para el gol y se la emboca en la cabeza a un espectador). Vaya un ejemplo, dice el Criador : "El autor critica la reglamentación específica de este control en el caso argentino, con lo cual no está claro si la crítica es "contra el presidencialismo" o "contra el presidencialismo argentino". Para que la discusión sea coherente, hay que mantenerse en un mismo nivel de abstracción, no saltar de la generalidad a lo particular. Anyway, si queremos ir al caso argentino, basta que la oposición sea mayoría en el Congreso para que puede impedirle al presidente emitir DNU. ¿No es ésa una herramienta de control muy poderosa? Alcanza con que, en 2009, las preferencias de los votantes otorguen la mayoría a un partido distinto. Ahora, si las elecciones dan la mayoría al mismo partido en ambos poderes, el reproche que el autor debería hacer es a los votantes, no al sistema.".
Desde lo pragmático, y para el caso argentino, la oposición dificilmente pueda dominar el Congreso, justamente porque todo el andamiaje jurídico, más la acción de punteros, el crecimiento de la pobreza y su consolidación que suele ser permeable a un permanente discurso de esperanza acerca de que en el futuro estarán mejor, listas sábanas, manejo de juntas electorales y del correo como último receptor de datos, manejo de jueces electorales, etc , etc, confirman mis dichos. ¿De que manera la preferencia de los votantes le pueden otorgar mayoría a otro partido político en las próximas elecciones?. Y en todo caso , no se puede culpar a los votantes cuando, como quedó explicitado, el sistema electoral es perverso.Desde la propia pretensión del Criador resulta claro que el Presidencialismo argentino, que no propende al bien común si no en acumular poder y más poder, ha fracasado sin lugar a duda alguna. ¿Necesita el Criador que alguien le señale este dato de la realidad e inclusive pedir una demostración empírica del fracaso???.Me pregunto entonces ¿son sinónimos empírico y pragmático??? Por que tal vez estemos hablando de cosas diferentes.
Dany Mazza.
ESPECIAL PARA EL BOST : Vos crees que es posible hacer un país en serio con este nivel de respuestas de los estudiantes universitarios argentinos????.Y lo peor es que no se trata de una joda. Te vas a sonreir seguramente(si es antes no llorás)
Estas son algunas respuestas de alumnos, a consignas dadas en el examen de ingreso a la Universidad Católica de Mendoza - Argentina. Los comentarios en rojo son de los profesores que comenzaron a enviarse mutuamente las respuestas.
RESPUESTAS DE EXAMENES
Los cuatro Evangelistas:
Los cuatro evangelistas eran 3: San Pedro Y San Pablo. (Leo y releo, y no entiendo cuál es el tercero -y último- de los 4...)
Formación de las cordilleras:
Las montanas no se forman en uno o Dos dias, tardan mucho tiempo en formarse. (Si ¿Semanas, tal vez?)
¿Qué es la atmósfera?:
La atmosfera es el sitio donde se encuentran los procesos atmosfericos como las nubes. En esta parte se producen los rayos sismicos, que son aquellos que producen los terremotos y el temblamiento de tierra. (Sin palabras)
Movimientos del corazón:
De rotacion alrededor de si mismo y de traslación alrededor del cuerpo. (Debe estar estrangulado por la aorta, lo que le impide pensar...)
Círculo:
Es una linea pegada por los dos extremos formando un redondel. (Yo no podría definirlo mejor...¡¡Qué Hijo de p... !!)
Averiguar si es primo el numero 2639:
Para mi que este numero es primo porque no hay ningun numero que dividido por este numero que es 2639 nos de exacto. Si usted ve que esta mal lo corrija. (Me encantó la puesta en juego de la subjetividad para esta respuesta! 'Para mí que...' Total, el error matemático puede cometerlo cualquiera.Y que el profe lo corrija.)
Primera ley de Mendel:
Mendel era un hombre que durante toda su vida se dedico al cruce de las plantas. De sus experiencias hizo un libro pero lo publican en una encuadernacion mala y la gente no se entero Despues de Mendel dos personas descubrieron lo mismo que el sin saberlo y vieron que habian perdido el tiempo inutilmente. (Qué bol... los dos tipos que vinieron después de Mendel, no? Descubriendo el agua tibia...
A propósito, ¿Quién es Mendel?)
Etapas más importantes en la evolución del hombre:
Sobre el año 570 se cree en la primera aparicion del Homo sapiens. A partir del 570 y hasta el 1200 el Homohabilis. A partir del 1200 y hasta aproximadamente el 1700 el Homohabilis y despues, hombres normales. (No me puedo parar de reir...)
El anarquismo:
Es una ideologia racional y astringente. (¿Será buena para la limpieza del cutis?)
Marco Polo :
Fue un descubridor cartagines que pretendia descubrir America; que lo consiguio. Marco Polo: un pionero. (Colón: como los 2 huevones posteriores a Mendel.)
Acueductos:
Eran para transportar el agua de un extremo a otro en vez de ir cargando con los cubos. (Esta es la más racional de todas.)
Los marginados:
Viven en la calle, no tienen dinero y no poseen privilegios como es ovio . (Sí, muy 'ovio'!!!)
La nobleza:
No podian ser de ella si no tenian sangre y no eran de familia de ese grupo. (Sin palabras II)
Una de posesiones:
En las tierras del noble se uvicaba la casa del señor, el molino, la tostadora del pan, etc... (Le faltó el magiclic, la multiprocesadora...)
Literatura- Medir el segundo verso escrito en la pizarra:
Unos 75 centimetros (Sin palabras III)
Esqueleto de la pantorrilla:
Esta formado por el hueso mas largo del cuerpo, que es el fémur que va desde el omoplato hasta la rotula. (Si te patea, se suicida...)
El cerebro:
Las ideas, despues de hablar se van al cerebro. (¡Ojalá!)
Aves prensoras:
Son las aves que viven en las 'prensas', sitios donde hay mucho agua. Tienen bonitos coloridos, como el cuervo. (Maravilloso!! Debe estar pensando en los colores de San Lorenzo...)
Depuración del agua:
Se hace por los rayos ultraviolentos. (¿Vieron que la violencia está en todas partes?)
Movimientos del corazón:
El corazon siempre esta en movimiento, solo esta parado en los cadaveres. (Bueno... éste no estaría del todo mal. Al lado de los otros...)
Anfibios:
La rana tiene una hendidura cloacal, por la cual lanza el tipico sonido 'cloac, cloac'. (¡Insuperable!, casi mágico...)
Ejemplo de parásito interno:
Las visceras. (Si, que a través del fémur te llegan al cerebro, jua, jua...)
Productos volcánicos:
Las bombas atomicas. (Sin palabras IV)
Las algas:
Son animales con caracteres de vegetales. (Otro para aprobarlo, al lado de los demás...)
Antibióticos:
El alcohol, el algodon y agua oxigenada. (Si, y las curitas vendrían siendo by-pass removible...)
Glaciares:
Pueden ser por erosion y por defuncion. (O por opción..)
Moisés y los israelitas:
Los israelitas en el desierto se alimentaban de patriarcas. (El comentario del colega lo borré, era medio antisemita)
La soberbia:
Es un apetito desordenado de comer y beber, que se corrige practicando la lujuria. (Si, y la ceguera se corrige sacándote las córneas...)
Geografía-Qué rio pasa por Viena:
El Vesubio Azul. (Sin palabras V)
Fases de la luna:
Luna llena, luna nueva y menos cuarto. (Este atrasa...Noooo, un poquito )
Geografia-Holanda
En Holanda, de cada cuatro habitantes, uno es vaca. (Qué suerte que yo no vivo en Holanda o ya estaría en el Matadero...)
Geografía-Afluentes del Duero por la margen derecha:
Son los mismos que por la izquierda. (No está mal... ¿No son ambidiestros?)
Fe:
Es lo que nos da Dios para poder entender a los curas. (Y para seguir dando clases!!!!)
El hombre primitivo:
Se vestia de pieles y se refugiaba en las tabernas. (Otro que no podés parar de reirte...)
Dany Mazza
Quién es el depravado que le sigue dando grapa?
Dany, 2 posibilidades. Sos profesor secundario en Mendoza o te conocen y te estan tomando el pelo.
Es mas gracioso cuando los disparates son tuyos, pero gracias por el intento. Ahora, dejemonos de pavadas y no desvirtuemos el blog.
Un blog kirchnerista
http://kirchnerista.blogspot.com/
Bost: No soy profesor de ningún nivel, aunque me hubiese gustado incursionar en la docencia.Estoy seguro que no me conocen , pero siguen siendo acidamente críticos conmigo y no analizan lo que expongo. No te incluyo a vos en esas apreciaciones y comparto tu propuesta que no desviemos la atención del tema que el Criador puso a consideración.
Dany Mazza.
Las conclusiones del ninologo Gargarella. La lgia continua rompiendo los cocos con el ruso. "El Criador" is the last casualty.
http://advocatusromanus.blogspot.com/2008/05/las-conclusiones-del-ninologo.html
Jajaj... Empezaron a caer los skin nazi-fascistas, resentidos y acomplejados!
Punks not dead!
Nino not dead!
cv
Estos seguidores de Nino - si que le dan a la grapa.
Nino era PUNK?
Estimado Criador : En estas horas en las que seguramente estará concentrado, voy a dejarle algunas célebres pinceladas (Dalí me lo agradecería) acerca del partido que enfrentamos hoy. Le cuento que tengo a la vista (como diría un escribano) las dos plateas que adquiri (ubicación San Martín media) para presenciar el encuentro junto a mi hijo mayor. Si repasamos la formación volveré a criticar la inclusión de Cabral, un verdadero granadero de la derrota, un jugador lerdo como una tortuga jovata y sin alma (recordemos que viene de un equipo totalmente loser: la Academia Racing Club), Tuzzio, de flojos trabajos los últimos tiempos y al que hacen "calentar" muy facilmente con el simple recurso de recordarle lo que en definitiva es, y que no debe haber superado aun porque sino se debería reir en lugar de enojarse.
Ahumada : ruego que no se le zafe la cadena porque de lo comtrario nos quedaremos con un jugador menos en pocos minutos y además que sus intervenciones suelen generar tiros libres a favor del rival que nos complica con centros al segundo palo. Dino Abreu : yo me hubiese jugado por Rosales, al que no le dió oportunidad de jugar un partido completo y con Falcao de 9. Falcao se siente incómodo con Abreu porque le ocupa los espacios que naturalmente son de él. Recordemos el partido con Velez, River fue un violín y jugó por abajo y no necesito tipos altos para rechazar en su área, ni para cabecear en la otra. Además, mi estimado Criador, vió Ud cuánto se eleva Dino del suelo cuando cabecea???? 10 cm, no sabe saltar es una cosa incríble pero preste Ud. atención a eso. Y por abajo, le cuesta un montón porque tiene los pies de mármol (no me refiero a Pablo, sino al material). Vaticinio : Si River pude hacer un gol antes de los 25 iniciales, la cosa puede pintar bien, siempre y cuando no quiera cerrar el partido,
el Cholo, con ese resultado porque tenemos tanta mala suerte que por ahí nos embocan y adiós.Si hacemos uno tenemos que ir por el tercero antes que por el segundo, es la única forma de clasificar tranquilos. Ojalá pasemos Criador, de lo contrario me veré obligado, desde esa bendita tribuna cercana al Palco, a insultar a Aguilar y a este técnico, ergo a algunos jugadores.
Dany Mazza.
Gargamel esta ocupado con Nino.
cv
Cuando labura Gargamel??? Te dedico un verso larguisimo Criador . Para mi que Gargamel se la morfa.
http://seminariogargarella.blogspot.com/
Danny Mazza
D.M.: el texto que esta colgado en mi blog, sobre el criador, no es mio, sino de Sebastian L.
anonymous 2:28, muy bajo lo tuyo.
Ves que tengo razón cuando te digo que sos acomplejado y no tenés personalidad?
Saludos a las SS.
cv
Tene cuidado con hablar mal de Gargamel porque voy hasta alla y te rompo el hocico.
SS Nino
RG: Sebastian L. y todos los zurditos se pueden ir a la renegrida concha de su puta madre.
Dany Mazza
Criador: Ni el post de las 2:33 PM , ni el de las 7:59 PM son de mi autoría. Le solicito tome las medidas pertinentes porque no suelo insultar a la gente ni utilizar el burdo lenguaje que contienen esos mensajes
Dany Mazza (el verdadero)
"El verdadero" Dany Mazza me chupa un huevo. Criador tome medidas para evitar este "identity theft"
Dany Mazza (the true and only)
Thanks :)
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