Una de las categorías incluidas en la encuesta de la derecha es "nacionalistas de izquierda". Con ese concepto el Criador trató de englobar a partidos como Esquerra Republicana de Catalunya, Bloque Nacionalista Galego y Batasuna (o como se llame ahora). El lector Eamonn, calificadísima fuente en materia de política internacional, y cuya impopular postura pro-israelí el Criador suele compartir, nos dijo que no existe tal cosa como un nacionalismo de izquierda. (Sabemos que tampoco le gusta el nacionalismo de Eamonn de Valera y su partido Fianna Fail). El Criador, se sabe, no es nacionalista. Cree que en general es un opio de los pueblos (perdón por la expresión), una dimensión de conflicto inventada/utilizada por las élites para reducir la intensidad del clivaje de clase. El Criador rechaza ese nacionalismo que cree que sólo hay un interés nacional indiviso, unánime, uniforme, viva la patria carajo. En la cancha, donde está siempre parado, deliberadamente se sienta cuando se canta el que no salta es un inglés sólo para dejar clara su idea. (El nacionalismo argentino, que encima no se basa en nada demasiado evidente -ni lengua, ni religión, ni etnia, ni historia milenaria y heorica- es peor aún). Pero, por otro lado, el Criador entiende* el deseo de vivir "entre los que son como yo". Incluso si esto no es algo natural o dado, sino que es incentivado por élites locales que quieren ampliar su poder, es un sentimiento comprensible. No vivir como minoría, no tener que aprender otro idioma, no ser mal visto y -en algunos casos- no ser abiertamente discriminado. Todo eso es muy entendible (y defendible). Claro que eso puede redundar en un nacionalismo opresor de sus propios habitantes (y de sus propias minorías), pero no parece una deriva inevitable. Por otra parte, el nacionalismo entendido como "autogobierno", como soberanía popular, sí es indudablemente de izquierda porque es igualitario. De nuevo, aunque la evidencia histórica muestre que esto ha sido generalmente una excusa para nuevos despotismos, la asociación no parece lógicamente necesaria.
¿El Criador defendiendo el nacionalismo? Ver para creer. No deja de preocuparlo...
PD: es interesante que, a diferencia de Cataluña y el País Vasco, Galicia no tenga un partido nacionalista más moderado/conservador en cuestiones económicas (CiU, PNV). Puede ser que la pobreza de la región haya quitado una necesaria "base social" a este tipo de partido.
* Un addendum, para aclarar: es comprensible pero también es provinciano, limitante, y supone que la identidad de los que "son como uno" se define sólo por un elemento (étnico, lingüístico, geográfico, etc.) y no por otras de las muchas dimensiones que son constitutivas de uno. ¿Tiene más en común (en modo de vida y en intereses) un universitario vasco con un campesino vasco o con un universitario madrileño? Y, parece que lo segundo... Sí, es medio boludez esto del nacionalismo. Pero compatible con la izquierda, seguro.
88 comments:
En cuanto a la falta de un nacionalismo moderado en Galicia (es un detalle, pero a quien pueda interesar...), creo que puede ser significativa la discriminación positiva ejercida sobre esta región por el franquismo frente a las demás regiones no castizas. Inclusive la prohibición de los idiomas propios de las (ahora) autonomías regionales fue mucho más blanda allí... Por no hablar de que el mismo Franco era galego, o de la frase que en España dice "los gallegos tienen dos manos derechas". En suma, creo que lo que podrían ser demandas propias de un partido regionalista moderado quedó absorbido por la Alianza Popular, luego PP... Sólo hace poquísimo el BNG pudo hacer pata ancha aliado con el PSOE.
Saludos, blog recomendable por cierto...
Me parece que el tema es mucho mas complejo, Criador o Eamon, que la negación del concepto seguida del rescate de un cierto sentido emocional. Muuuuuuucho mas complejo. El nacionalismo es un proceso creador de la Nacion y algunos de los mejores politologos vivos dedican todo su cerebro a entenderlo.
Volvamos a Obama, aca nos metemos en un pantano conceptual.
Criador, sos un grande ! Lo de sentarse con el canto tribunero para dejar clara la idea me parece algo fantasioso (por peligroso, agrego)pero muy creativo !!
Igual te banco con todo por la enorme calidad de los posteos y, en solidaridad, abogo por la causa Pity Alvarez. O acaso no es indudablemente mas talentoso que el Sr Calamaro (sin ofender, eh?).
Saludos
Portuario
Criador:
Si pretender que Israel sea juzgado por sus acciones con la misma vara que otros países que hacen cosas comparables, sí, soy pro-israelí. Un ejemplo: ¿Estamos en contra de países que ocupan ilegalmente un territorio? Sí,yo también, pero ¿Cómo es que no escucho nunca ni en los blogs ni en los grandes medios de comunicación nada en contra el estado marroquí?
Acerca del nacionalismo y la izquierda, creo que uno puede ser independentista y de izquierda pero no *nacionalista* y de izquierda. Por ejemplo un barcelonés puede pensar que Cataluña,y todos los catalanes, sean catalanistas o no, estarían mejor como país independiente de España sin creer en ningún tipo de imagined community catalana.
Ser nacionalista necesariamente significa creer, por ejemplo en mi caso, que estoy unificado por algún tipo de lazo místico/de sangre/ de tierra/ idioma, con millones de irlandeses de toda clase, condición social, ideología; que hay algo que va más allá de nuestros distintos intereses económicos. En otras palabras ¿Qué tengo en común yo con el señor Denis O'Brien?
http://en.wikipedia.org/wiki/Denis_O'Brien
y hablando de "nosostros mismos", Sinn Féin, el supuesto partido revolucionario nacionalista de izquierda, después de dedicarse durante más de 30 años a asesinar protestantes, ahora se ha vuelto un típico partido clientelista con un agregado importante de gangsterismo en sus viejos feudos en el norte
Javiiito
mmm...che criador lo de quedarse sentado mientras cantan esas bobadas?lo haces en la San Martin o en la Sivori???
Igual me parece mas preocupante la cuando tdo el estadio(Popular y Platea) cantan la de "...son todos negros putos de bolivia y paraguay".
Era mas de guapo insultarlo a gallardo cuando volvio(lo hice en la San Martin hasta q se fue)q no saltar.la platea de river es tranquilita.
Creo q es mas valorable la identidad argentina por la eterna cosa del crisol de razas...aparte yo creo q tiene mas en comun un campesino argentino con un abogado argentino q con un campesino chino por ejemplo.
El Patriotismo es una cosa y el Nacionalismo es otra..es una cuestion de matices creo yo.
PD:Como soy el primero de mi familia nacido aca creo no soy parcial..dicen q la primera generacion es la mas nativa
PS:Soy de de izquierdas y siempre defendi a israel.Cosa q todos dicen q es una contradiccion...pero adoro el modelo de estado.
bye.
javiiito
quise decir fanatica...no nativa.
Ahora si.chau
Una pregunta para Eanmonn desde la más crasa ignorancia.
Cuando decís que "Ser nacionalista necesariamente significa creer, por ejemplo en mi caso, que estoy unificado por algún tipo de lazo místico/de sangre/ de tierra/ idioma, con millones de irlandeses de toda clase, condición social, ideología; que hay algo que va más allá de nuestros distintos intereses económicos." ¿la construcción del mito fundacional de una nación queda sólo reservada a ese tipo de pensamiento? Es decir, que abriría la posibilidad de una estatalidad desligada de "lo nacional" -estoy pensando en Habermas y su crítica a "las muletas pre-políticas" de la idea de Nación.
Saludos
Empecemos por el principio ¿Qué clase puede dar solución a la cuestión nacional? No será ZP en una mesa de diálogo con los sectores nacionalistas. Si alguien recuerda la transición, recordará entonces que franquistas reciclados demócratas junto con socialistas y comunistas reciclados liberales pactaron una constitución que niega el derecho de autodeterminación. Y no sólo eso! Sellaron la unidad hispana bajo la figura un tanto anacrónica del monarca.
Pero tampoco serán estos sectores burgueses y pequeñoburgueses nacionalistas que, cuando utilizan la violencia, es en aras de presionar al régimen para conseguir algunas migajas de autonomía y derechos civiles acotadísimos. Los abertxales siguieron la política de negociación e institucionalización del modelo sinnfeinista... la domesticación que necesitaba ZP
¿Qué clase puede dar solución a la cuestión nacional? He ahí la pregunta. Mientras tanto, me debato con los kosovares. Festejan EE.UU. y las grandes metrópolis europeas, se fastidian ZP, Rusia y Serbia. ¿Qué opina el criador?
más, en inglés,
http://tinyurl.com/36qtrw
Simón,
efectivamente Habermas propone un nacionalismo que apunta a la lealtad hacia la constitución, garante de los derechos de todos, en vez de lealtad hacia algún conjunto de ficciones culturales y lazos lingüísticos, etc. Es una muy buena idea pero no confío mucho en sus chances de prosperar.
Dowo: gracias por el elogio, y sobre todo por la explicación histórica. Tiene lógica, sobre todo por el poderío del PP en Galicia.
Cacho: debe ser jodido vivir sin que nunca nada te venga bien, no? Ah, y voy a seguir hablando de lo que se me cante el orto...
Portuario: tampoco es que arriesgo mi vida. Marco la idea, pero mártir no soy...
Eamonn: estoy de acuerdo que cuando los nacionalismos buscan una "esencia" propia se van al carajo, y son más opresivos y excluyentes que otra cosa. Ahora, cuando el nacionalismo es una estrategia circunstancial para lograr el autogobierno colectivo... me cierra un poquito más. (jeje, sabía que el título sinnfeiniano te iba a desagradar; igual me gustaría presenciar algún ard fheis). Y sobre lo que posteás en tu blog, yo coincido en que Batasuna nada tiene que ver con un "democratic socialism", pero la izquierda no es sólo eso. Es más, a lo largo del siglo XX la izquierda estuvo más identificada con colgar gente que con discutir en el parlamento...
Javito: no, la San Martín es una amargura. Yo voy a la Alte. Brown (no digo Canning, ni Av. del Tejar, ni Republiquetas, ni Cangallo; pero a la Sívori le sigo diciendo Alte. Brown). Y en los cánticos racistas y xenófobos en general también me abstengo, aunque admito que alguna vez I get carried away...
Simón: usted nunca habla desde la ignorancia.
Pauline: aguanten los kosovares. Bah, digo...
Ni yankis ni marxistas? kosovares? Es un poco más complicado que eso, mi estimado criador... Pero ud. sabe lo vertiginosa que es la noticia. No llegamos a desplegar la "neobandera territorial con guiños a la Unión Europea", que ya hoy la portada de las noticias internacionales está ocupada por la renuncia de barbarroja. No sabe cuánto esperamos sus opiniones, criador!
Eamonn,
El nacionalismo en EEUU tiene algo de ese componente de lealtad a la constitucion, asi que creo q es posible.
Peca.
izquierda y nacionalismo no van ni deben ir juntos. cuelgo (perdon por el "largor") unos parrafos de una entrevista del Viejo Topo a mi amigo felix ovejero, anti-nacionalista de izquierda en barcelona
"-En un artículo publicado el El País hace unas semanas señalabas la incompatibilidad entre ser de izquierdas y ser nacionalista. Sin embargo, es un hecho evidente que hay personas que son de izquierdas y que también son nacionalistas.
-También hay gente que se dice de izquierdas y que cree que está bien pegarle a su
pareja. Que dos tesis sean incompatibles no quiere decir que no existan personas que sostengan las dos tesis incompatibles. También hay quien cree que el Sol da vueltas en torno a la Tierra, pero no por ello su creencia es correcta. Lo que trataba de decir
es muy sencillo. Se resume en dos ideas. La primera: la izquierda sólo puede defender ideas nacionalistas instrumentalmente, porque cree que el nacionalismo sirve a otros propósitos emancipadores más básicos. Y sucede que el nacionalismo, por definición, no puede ser instrumental, no busca razones ulteriores, porque entonces deja de ser nacionalismo. Para el nacionalismo los intereses de los míos, simplemente porque son los míos, tienen prioridad sobre cualquier otra consideración, vencen cualquier principio de justicia. Y la segunda es que todas las razones instrumentales a las que se puede apelar, todos los valores que identifican a la izquierda (la igualdad, el control democrático, la libertad para elegir la propia vida), cuando se miran de cerca, tienen implicaciones antinacionalistas. En fin, la cosa es vieja: ¿qué tienen en común el tipo que vive en Pedralbes y el que vive en Cornellá? El azar de que dos personas formen parte de la misma nación no es una razón para que deban establecer vínculos morales o de interés especiales. Razón atendible quiero decir. Razones psicológicas hay muchas, incluso en situaciones de escasa identidad compartida. Al cabo, cuando en un grupo separas a los individuos por el número del DNI, los pares descubren afinidades, identidades, entre sí y diferencias con los impares. Y sienten que sus causas son las suyas.
-¿Por qué dices que cuando se miran de cerca valores como el control democrático o la igualdad se ve que contienen implicaciones antinacionalistas?
-Los Estados democráticos se conforman como unidades de justicia y de decisión política. Los ciudadanos mantienen derechos y obligaciones que los comprometen mutuamente y participan en las decisiones políticas. Los derechos son universales, los mismos para todos y se tienen en tanto que ciudadanos. No, como sucedía en el feudalismo, por pertenecer a cierto grupo o vivir en cierto territorio. ..(…) La propuesta de pagar por ingresos y recibir por necesidades es defendible para los individuos. Es un principio general de justicia que tiene validez general, viva cada uno donde viva. Pero Cataluña como tal no paga o recibe servicios. Es natural que un barrio acomodado tenga un saldo negativo, pero no porque “se explote al barrio”, sino porque los que viven por allí son ricos. El barrio no paga impuestos ni es explotado. Cuando se acepta ese léxico interclasista se está escamoteando que los catalanes no son una familia y, como siempre ha sucedido con la retórica nacionalista, por debajo de los intereses de la patria se encubren los conflictos de clase, las desigualdades. Lo que a alguien de izquierda le ha de preocupar no es que el catalán promedio pague más. Porque el “catalán promedio” no existe, no paga impuestos. Hay uno que gana 999 y otro que gana 1, pero no hay un catalán promedio que gane 500. Si en un lugar se concentran muchos que ingresan 900, los pobres que vivan por allí no estarán por ello más explotados impositivamente. Al que recibe uno lo que le debe preocupar es que el que gana 900 pague lo que tiene que pagar y que él reciba lo que le corresponda y, si es de izquierdas, también le debiera preocupar que en Extremadura pase lo mismo.
La cosa es más grave respecto a la democracia. Cuando se sustituyen los ciudadanos libres e iguales por los pueblos y se añade la perpetua amenaza de que, si no nos gustan las decisiones, nos vamos, se pervierte el ideal democrático. La democracia presume que las decisiones adoptadas por todos, nos comprometen a todos. Si los ricos pudieran decir “si no nos gusta lo que se decide, nos vamos con lo nuestro y formamos otra comunidad política”, habríamos sustituido la democracia y la deliberación por la amenaza y la negociación, ya no se impondrían las mejores razones y los criterios de justicia, sino la fuerza. Los representantes políticos se convierten en embajadores, esto es, deja de funcionar la deliberación democrática, sustituida por el trapicheo de votos para obtener beneficios para los “míos”. En democracia, si las condiciones de democracia se respetan, si todos pueden expresar sus puntos de vista, y sus derechos se garantizan, no cabe discutir la propia comunidad democrática. La democracia requiere que nadie pueda amenazar con escapar a las decisiones democráticas si no le complacen."
Che, aca se esta mezclando los pais-nacionalistas (el ej de argentina) con los separatista/independentistas (vascos, catalanes, etc). No siempre se puede englobar a estos dos grupos como nacionalistas en una misma bolsa. Es mas, yo tenderia a decir que el caso general es que son casos apartes bien diferenciados, y pocos comparables.
Puesto de otra forma, sino daria lo mismo tener gobiernos nacionales o tener un gobierno global o del mercosur. O hacer otra Yugoslavia.
Una vez mas, se trata de que la geografia importa, y que no todo es causado por accidentes historicos o situaciones iniciales. Otra vez me esta descuidando el factor (latitud, longitud).
En cuanto a la cuestion de nacionalista de izquierda (verdadera razon del post, mas alla de mi queja anterior sobre como se lo generalizo), como poder hacerse, se puede. El tema es saber si Political Compass haria el test y si realmente encontrariamos puntitos rojos enm ese cuadrante. Por mas que el Sinn Féin (para dar un ejemplo) gire hacia otros rumbos para captar mas poder o representatividad, el tema es si hay personas (una minoria?) que se sienten identificados con el por ser de izquierda y nacionalista (en contra del opresor externo).
El caso de espana, me parece que la asociacion de los partidos independentistas en los paises vascos o catalunia con el PSOE en oposicion con el PP es clara.
Muchachos dejen de tomar a El País como fuente prestigiosa, es sólo pura basura, te lo dice quien lo leyó durante 25 años y ahora lee "El periódico" o "La Vanguardia".
No es tan así que Galicia no haya sido discriminada y separada durante el franquismo. De hecho no vas a encontar un gallego que reivindique a Franco como gallego, ni alguien que hable bien del franquismo, cosa que si encontrás en Euskadi con ETA, aún en jóvenes.
La ultraderecha sólo cobra fuerza en Madrid, en Catalunya, en Euskadi o en cualquier otra parte sus pintadas son unanimemente repudiadas y tapadas con un "Callen fachas"(fachos)
Lo que pasó con Galicia es que es una Comunidad con 30 mil pequeños núcleos de población(30 mil pueblitos) y 12 mil núcleos medianos(12 mil 3 Arroyos) era algo imposible impedir que lois campesinos les enseñen galego a sus hijos y viceversa. Es decir, la represión no fue bestial, pero el galego, el catalá y el euskera sufiereon la misma censura y persecución oficial.
Con respecto al BNG, es un gran partido de tendencias centroizquierdistas que tiene un plan económico que sólo el PP de Galicia rechaza. Lo que es lo mismo que decir que un 80% de los galegos están bien predispuestos hacia un gobierno del BNG. No hay que olvidar que laa oposición de izquierda al BNG son por un lado los nacionalistas más radicales y los universitarios(muy numerosos en Lugo, santiago y Ourense). Después están los partidos "acionales" como PCE o PSOE que se alian con condiciones al BNG. Y la oposición "moderada" la ejercen generalmente los sindicatos. En este caso diversas corrientes de la Comisión Intersindical Galega. Es decir, criador, que no "hay" oposición moderada, porque el BNG por su papel interpelador de la mayoría de los galegos(aún los que no son sus votantes) cubre por sí solo la función de "izquierdista" y "centrista".
Además su origen está muy alejado del feudalismo del PNV o del tradicionalismo catalanista de Convergencia i Unió.
Saludos
Roberto
No hay que confundir el nacionalismo digamos, hegemónico de las élites políticas centrales con el nacionalismo de minorías concentradas territorialmente. El primer caso serían en Argentina, Seineldín, montoneros, los que ensalzan a Rosas, como Pacho O´Donnel, etc; el otro caso serían los catalanes, irlandeses católicos (no así los protestantes, etc).
Típicamente, (y en parte lo debo a tus clases RG) lo estándar es que el nacionalismo aparezca como correlato del comunitarismo. Nunca entendí bien cómo clasificar al comunitarismo en la escala izquierda-derecha. Mi inclinación sería colocarlo a la derecha, hasta que leí el libro de Sandel y encontré que un comunitarista conspicuo tenía la misma agenda que los progres americanos. Quizás tenga que ver con que es republicano...
En todo caso, la forma de conciliar nacionalismo con liberalismo se desprende un poco del punto de RG, acerca del carácter instrumental del nacionalismo para la auto-realización individual. Es el hilo conductor del Nacionalismo Liberal (que debería llamarse Liberalismo Nacionalista) de Kymlicka, Taylor, Patten, y en una faceta más deliberativa Habermas. Sería una forma de conciliación por el lado liberal igualitario, no tanto socialista, y solo aplicaría a los nacionalismos minoritarios, no así a los hegemónicos. Hay algunos comparativistas que se interesan por esto. Beramendi es un buen ejemplo; tiene de hecho un paper con Maiz, un filósofo político español de esta vertiente, donde analizan la politización de los clivajes étnicos en España.
En fin, creo que es posible, condicionado a que el nacionalismos se un vehículo de reafirmación de libertades, allí donde individuos de minorías nacionales se vean impedidos por las instituciones centrales (educación, lengua oficial, etc)
Nowhere Man
el nacionalismo de los irlandeses católicos es bueno, lo de los irlandeses protestantes es malo. brillante. me encanta.
Coincido con Moe que estamos mezclando nacionalismo con regionalismo, es cierto que en sociedades “heterogeneas” a veces estos terminos se usan de manera intercambiable (nacionalismo catalan o quebecois, entre tantos otros) pero hay que ser cuidadosos con un concepto que denotaria ademas, por ejemplo, el nacionalismo de Le Pen en Francia.
Pensando en los “nacionalismos” regionales, podemos hablar de dos continuums ideologicos uno perteneciente mas al ambito funcional de la politica, el de izquierda-derecha; y el otro mas enfocado al eje territorial: centro-periferia (Lipset y Rokkan 101). Aca coincidiria con que pareciera existir empiricamente una cierta afinidad electiva entre derecha y regionalismo, pero se me dificulta pensar en una necesidad logica que impida la existencia de partidos nacionalistas de izquierda. De hecho, ademas de los nombrados por el Criador, el partido nacionalista escoces tambien parece reivindicar ciertos valores de izquierdas (commitment to unilateral nuclear disarmament, progressive personal taxation to redistribute wealth from rich to poor, the eradication of poverty, free state education including support grants for higher education students, a pay increase for nurses http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Party).
¿Quién define lo que es una nación? ¿Moe y Distressed? (-: Porque los catalanes tienen lengua propia (codificada y con obra maestra), civilización centenaria, larga historia de autonomía y hasta retoños territoriales (la lengua y cultura catalana no sólo son predominantes en Valencia y las Islas Baleares sino que están presentes en el sur de Francia y en las grandes islas italianas del Mediterráneo). Y son seis millones; ¿con qué justificación podríamos los tres millones de uruguayos reclamarnos más nación que ellos? Tener o no tener estado, ésa es la cuestión. Quienes visitan Barcelona (o Bilbao, o Bruselas, o el Alto Adige, o Nicosia) entienden rápidamente por qué llamar regionalismos a los nacionalismos europeos es económico con la realidad.
Volviendo al tema original, la supuesta tensión entre nacionalismo e izquierda deviene de concebir al primero como instancia de una cosmovisión particularista y a la segunda como instancia de una cosmovisión universalista. Pero suponer que la nación es un particular y la clase un universal resulta conceptualmente inconsistente. Asocio izquierda con clase porque su historia y su relación con el principio de igualdad remiten justamente a eso.
La verdadera diferencia radicaría en que el nacionalismo (radical) nos define por lo que somos y no por lo que logramos o elegimos. Pero tanto la izquierda moderada como la derecha moderada valoran el logro y la elección, mientras que ni la izquierda radical ni la derecha radical lo hacen. ¿No es razonable, entonces, sugerir que la tensión existe entre posturas moderadas y posturas radicales en cualquier dimensión, y no entre las dimensiones de nacionalismo e ideología? Sigamos pensando, Criador. Gracias por el estímulo.
ah, bueno
Eamonn: por supuesto, es motivo de rechazo el que Marruecos se haya apoderado de Sahara Occidental contra la voluntad de sus habitantes y mantenga por más de treinta años esa ocupación.
Dicho sea de paso, si para mí está claro tal rechazo, no veo por qué lo estaría para usted, puesto que en tal caso debería justificar el nacionalismo saharauí.
Sin embargo, lo que no me suena lógico es que usted identifique la situación de Marruecos con la de Israel. Marruecos es un país que preexiste a la usurpación de Sahara Occidental y puede perfectamente seguir existiendo si tal ocupación cesara. El caso de Israel es muy distinto. Es el producto de un proyecto concebido en Europa por un intelectual europeo. Fue presentado a distintos gobernantes europeos para lograr su apoyo hasta que en la Primera Guerra Mundial uno de los contendientes decidió brindarle su respaldo (Declaración Balfour) a cambio de apoyo en la guerra y con la ventaja adicional de establecer en el Medio Oriente un nuevo clivaje útil para el "divide et impera". Fue financiado por europeos, que facilitaron el dinero para traslado e instalación de colonos, compra de tierras, etc. La base demográfica para el establecimiento y consolidaación del Estado fue íntegramente constitutida por inmigrantes. Desde su comienzo, el nuevo Estado no pretendía ser de todos sus habitantes (autóctonos e inmigrantes) sino sólo de éstos últimos, con lo que los habitantes originales sólo tenían la opción de asumirse como ciudadanos de segunda o emigrar (opción para la cual sirvió de útil ayuda la presión de las bayonetas en las espaldas).
Agreguemos que los Estados europeos y EE.UU. lavaron la culpa por el papel que cumplieron en el Holocausto haciéndola pagar a los palestinos. Dado el descomunal rediseño de fronteras que se realizó tras la Segunda Guerra, hubiera sido relativamente sencillo acordar a los judíos un territorio de superficie equivalente en algún rincón de Europa. Es obvio que resultaba más conveniente para las potencias descargar el costo sobre un pueblo lejano, culturalmente ajeno y, para colmo, de tez más oscura.
No veo entonces por qué usted compara dos situaciones que nada tienen en común.
Y repito, nada de lo dicho justifica a la monarquía marroquí y sus crímenes.
Estimado Andrés el Viejo,
Cuando se menciona a los territorios ocupados por Israel se hace referencia a Gaza y Cisjordania. El Estado de Israel, guste o no, es reconocido por la mayoría de los estados del mundo y, por lo tanto, preexistente y posexistente a la ocupación de los territorios arriba mencionados.
Las situaciones de Marruecos e Israel son, por lo tanto, comparables.
Por otro lado, y para completar su insuficiente información, debe destacarse que la Asamblea General de las Naciones Unidas creó en 1947 dos (2) estados, no uno. Uno se transformó en Israel; el otro era el embrión nonato de Palestina y fue rápidamente engullido por tres vecinos: Israel, Egipto y Jordania. Abel tiene muchas grievances, pero que empiece a cantárselas a Caín (no a Europa y Estados Unidos, blanco fácil del burgués ofendido).
Pauline: no sabría qué decirle. Todos los que han hecho análisis / predicciones sobre esa isla terminaron siempre errándole por bastante. Diría el Bambino: es misteriossssaaaaaa....
RG: leo eso de "ya no se impondrían las mejores razones y los criterios de justicia, sino la fuerza", y me da ganas de discutir, pero ya lo hemos discutido in extenso. (Salió una respuesta a tu nota en Clarín, no demasiado diferente a algunas cosas dichas acá). Pero buena parte de las cosas que dice este Ovejero las comparto.
Moe: no quiero ponerme laclausiano porque no soy experto, pero encuentro bastante claro que en muchos contextos la izquierda y el nacionalismo se articulen para expresar demandas de grupos "oprimidos" (o algo así), más allá de que, llevado al extremo lógico, la doctrina de la igualdad entre todos los hombres y la doctrina de que mi grupo nacional tiene algo especial parezcan contradictorias.
Roberto: se agradecen las precisiones sobre BNG.
Nowhere: creo que ésa es la clave: "el nacionalismo se un vehículo de reafirmación de libertades allí donde individuos de minorías nacionales se vean impedidos por las instituciones centrales". Autogobierno individual todo lo que se pueda y autogobierno colectivo todo lo que se necesite, diría Bobbio. (Nada que ver con esto, pero andaba buscando unos datos y estimo que tal vez los tengas. Me pasás tu mail, o me mandás un mail? Grazie).
Distressed: mire que cuando algunos vascos hablan sobre la "pureza" de su nación suenan peores que Le Pen. Y en Escocia también estaba (hoy casi extinto) el Scottish Socialist Party, nacionalista y muuuuy de izquierda.
Danubia: asociar izquierda y clase (como algo particularista) me suena medio trampita. ¿La izquierda no quiere el fin de la sociedad de clases? ¿No tiene intenciones universalistas la izquierda? (Y para izquierda nacionalista me imagino que lo tiene ahí al MPP-Tupamaros...).
No quise decir que Catalunya o el Pais Vasco no sean naciones. Simplemente hice la distincion para ordenarme teoricamente. La literatura de partidos, to the best of my knowledge --que puede ser muy escueto, considera a CiU, PNV, etc como partidos regionales o etnoregionales. Sus objetivos suelen incluir desde pedidos de mayor autonomia en policy areas hasta la secesion. No encuentro aun la utilidad de compararlos con los partidos nacionalistas con presencia nacional como el de Haider en Austria.
“en tal caso debería justificar el nacionalismo saharauí.”
No es ni peor ni mejor que cualquier otro
“Sin embargo, lo que no me suena lógico es que usted identifique la situación de Marruecos con la de Israel. Marruecos es un país que preexiste a la usurpación de Sahara Occidental y puede perfectamente seguir existiendo si tal ocupación cesara.”
Israel existía bastante bien entre 1948 y 1967
“El caso de Israel es muy distinto. Es el producto de un proyecto concebido en Europa por un intelectual europeo. Fue presentado a distintos gobernantes europeos para lograr su apoyo hasta que en la Primera Guerra Mundial uno de los contendientes decidió brindarle su respaldo (Declaración Balfour)”
La declaración Balfour no dice nada acerca de de un *estado* judío y promete proteger los intereses de los árabes.
.....
“His Majesty's Government views with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".
.......
“ a cambio de apoyo en la guerra”
¿Apoyo de quién? Los judíos alemanes lucharon por la causa alemana, los británicos por la causa de del Imperio Británico etc. etc. ¿O será que vos crees que todos los judíos se comunican entre sí y forman una conspiración mundial?
“Fue financiado por europeos, que facilitaron el dinero para traslado e instalación de colonos, compra de tierras, etc. La base demográfica para el establecimiento y consolidación del Estado fue íntegramente constituida por inmigrantes.”
Como Argentina, Canadá, Australia, Estados Unidos y tantos paises más. Y gran parte de la actual población judía de Israel nació o es descendiente de judíos que huyeron o fueron expulsados de países árabes después de 1948, sobre todo Yemen y Marruecos.
“ Desde su comienzo, el nuevo Estado no pretendía ser de todos sus habitantes (autóctonos e inmigrantes) sino sólo de éstos últimos, con lo que los habitantes originales sólo tenían la opción de asumirse como ciudadanos de segunda”
20 por ciento de los ciudadanos de Israel son árabes, tienen partidos anti sionistas políticos propios con representación en el parlamento nacional subvencionados por el estado, un juez en la corte suprema, generales en el ejercito, el árabe es un idioma nacional oficial etc. No están tan mal los árabes en comparación con los pueblos originarios acá. Seguro que hay discriminación, como la hay acá contra inmigrantes de países vecinos, pueblos originarios , como la que hay en contra los travellers en Irlanda, el pueblo Roma en Europa etc.
“ Agreguemos que los Estados europeos y EE.UU. lavaron la culpa por el papel que cumplieron en el Holocausto haciéndola pagar a los palestinos.”
¿Qué papel cumplieron EE.UU, la URSS, y Gran Bretaña, en el Holocausto?
“No veo entonces por qué usted compara dos situaciones que nada tienen en común.”
Ambos países están ocupando territorios que no les corresponden.
Hay un punto que me genera algunas dudas, que marcan creo que Moe, Distressed y Nowhere. Es cierto que los nacionalismos "de mayorías" parecen distintos que los de minorías, regionalistas, separatistas, etc. Pero al interior de sus propias comunidades esos movimientos actúan (o aspiran a actuar) como nacionalismos de mayorías.
A todo esto, los nacionalistas están en un 11% en la encuesta del blog. ¿El PP, como partido "españolista", debe ser considerado también nacionalista? (sólo que de otra nación). Je ne sais pas.
PD: nunca creí que el PP sacara más de un 10% cuando puse la encuesta. Es que estamos recomponiendo el vínculo con la iglesia...
Me salto toooodo el debate para manifestar igual sorpresa: jamás imaginé que el PP iba a sumar 15% de los votos en la encuesta. Nunca, nunca.
che, y cómo es el tema de libre autodeterminación de los pueblos con respecto a malvinas... pregunto, nomás
Los independentistas no deberian ser simplificados a nacionalistas en su propia region. Eso es parcial. No veo porque si es que se da la separacion, para poner un caso, un independentista tenga que ser nacionalista.
El componente xenofobico es distinto. Un nacionalista ve en el ser nacional algo en que identificarse, en desmedro de quien no comparte su misma condicion de "nacional". En cambio, un independentista puede abarcar algo mas amplio.
Y puesto mas en terminos status quo, hay una diferencia importante resaltar. El nacionalista es "oficialista", se identifica con lo que esta vigente y trabaja desde alli. Un independentista quiere romper con lo establecido, en favor de sus intereses regionales. Claro que un independentista-nacionalista es mas radical, pero solo ello
Justamente, es aqui donde he visto comentarios donde dicen que es esta dimension en que las coincidencias entre izquierda e independentistas terminan alli. Solo en que quieren confrontar con el establishment.
La verdad que no lo veo tan limitado. Porque no puede ser que la vision de un independentista o de un componente etnico/regional no coincida con el gobierno central (o fuerzas politicas nacionales dominantes) en cuanto a distribucion del ingreso o presencia estatal? El caso escoces me parece claro.
Wiki en castellano:
"El nacionalismo es la doctrina o filosofía política que propugna como valores fundamentales el bienestar, la preservación de los rasgos identitarios, la independencia en todos los órdenes, la prosperidad, y la gloria y lealtad a la nación propia.
El nacionalismo parte de dos principios básicos con respecto a la relación entre la nación y el estado.
El principio de la soberanía nacional: que mantendría que la nación es la única base legítima para el estado.
El principio de nacionalidad: que mantendría que cada nación debe formar su propio estado, y que las fronteras del estado deberían coincidir con las de la nación."
Fin de cita.
La diferencia entre Haider y Arzalluz es que la 'nación' del primero ya tiene un estado y la del segundo no, por lo que, en la práctica, independentismo (o irredentismo) y nacionalismo no necesariamente aparecen asociados.
En cuanto a eso de que el nacionalista es 'oficialista' o se identifica con el status quo, es una incorrección fáctica: ¿quién va a argumentar seriamente que Haider en Austria, Fortuyn en Holanda o Bloch en Suiza no querían 'romper con lo establecido'? Por dar un ejemplo más cercano, en España CiU confronta menos con el establishment que IU.
Un nacionalista extremo enfatiza la sangre y la tierra, es decir lo heredado. Un nacionalista moderado acepta, en cambio, la nacionalización (la adquisición de la nacionalidad, definida más apropiadamente como ciudadanía). Yo soy cualquier cosa menos nacionalista pero insisto en que, como con la ideología, es la intensidad lo que define la cualidad del concepto.
Para el que preguntó por Malvinas: ahí no hay autodeteminación de los pueblos porque la población actual de las islas es descendiente de personas que fueron -literalmente- llevadas a esos territorios. A esto habría que agregarle que, para colmo de males, eso se hizo en detrimento de una población originaria que fue exterminada.
Hay otras razones pero estas son las dos más importantes.
Eamonn (y Criador):la diferencia entre Israel y Marruecos es que Israel es un país (casi) europeo y Marruecos no. Hay una serie de vínculos culturales, políticos, económicos, expectativas distintas en un caso y otro. TODO lo que se vincula con Israel es visto y tratado de una manera distinta, lo favorable y lo no favorable. La realidad es que a nosotros, los "occidentales", nos importa bastante poco lo que les pasa a los asiáticos o africanos. Israel a causa de su origen y composición de su población está en una situación distinta y le prestamos mucha más atención, cierto. Pero es medio absurdo quejarse de que le prestamos mucha atención al país que recibe más ayuda de USA del mundo. Que querés, la chancha y los cinco reales?
"Ahí no hay autodeteminación de los pueblos porque la población actual de [X] es descendiente de personas que fueron -literalmente- llevadas a esos territorios. A esto habría que agregarle que, para colmo de males, eso se hizo en detrimento de una población originaria que fue exterminada"
Nunca escuché una fundamentación tan lúcida de por qué a los negros norteamericanos no se les debe permitir votar!
charrua: No tengo las estadísticas a mano pero gran parte de la población judía no es descendiente de Europeos. o nacieron en paises árabes o son descendientes de immigrantes de paises arabes. asi que la imagen de israel como un pais de "white settlers", tipo Rhodesia, implantado en una region de arabes es totalmente falso
"la población actual de X es descendiente de personas que fueron -literalmente- llevadas a esos territorios. A esto habría que agregarle que, para colmo de males, eso se hizo en detrimento de una población originaria que fue exterminada."
¡nunca escuché una fundamentación tan lúcida de por qué a los BLANCOS norteamericanos no se les debe permitir votar!
Sólo una nota histórica más a pie de página sobre la historia del BNG (el benegá, como se le dice en galego). Un poco a la usanza del Frente Amplio uruguayo, se trata de una coalición que se ha transformado en cuasi-partido, a la que dio origen el Partido Socialista de Galicia cuando no aceptó participar de la unificación nacional del socialismo en el PSOE, y a la que se han sumado luego otros ectores de izquierda (incluso algunos de proveniencia maoísta). Se trata de socialistas mucho más "rojos" que los pálidos socialdemócratas de la CDC catalana, casi que fusionados definitivamente con los democristianos de la UDC en CiU. Su líder histórico, Xosé Manuel Beiras, escribió un librito hace 20 años, "Por unha Galiza liberada", cuyas tesis le deben mucho a los partidos de izquierda del Tercer Mundo. Perdón, pero mi segundo apellido es Yáñez, de Chaveán y Grixoá, Ourense.
"Ahí no hay autodeteminación de los pueblos porque la población actual de [X] es descendiente de personas que fueron -literalmente- llevadas a esos territorios. A esto habría que agregarle que, para colmo de males, eso se hizo en detrimento de una población originaria que fue exterminada".
Nunca escuché una fundamentación tan lúcida de por qué a (muy probablemente todos) los participantes de este foro, entre los que me cuento, habría que subirlos a un barco y mandarlos de regreso al sur de Europa!
Criador: Cuánta razón tiene cuando dice que el nacionalismo es el opio de los pueblos. Usted postea sobre la tortura y aclara que "puede llegar a ser el post más políticamente incorrecto de la historia del blog". Pero si llega a postear algo "a lo Palermo" poniendo en discusión el nacionalismo argentino hacia Malvinas, le llenan el posteo de comentarios, la casilla de mails de amenazas y el buzón de correo en la Universidad con un paquete bomba.
Habría que hacerle un homenaje a la valentía intelectual y personal de Tito.
contradicciones del sistema que le dicen.
La verdad que el cholo hizo una declaracion poco feliz, porque de todas maneras la argumentacion oficial argentina es un poco diferente.
En el caso de Malvinas no se debe permitir la autodeterminacion del pueblo, porque es como si cualquier pais pudiera ser desprendido una parte de su territorio porque esta ha sido ocupado por ciudadanos de otro pais, en una forma no reconocida por el pais ocupado. Es parecida a la situacion de Gibraltar, (salvo porque en ese caso existe un tratado de paz sobre el tema) o a la situacion de las colonias israelies en Gaza y Cisjordania. Es decir los derechos por los cuales esas personas se encuentran en el terriotorio, y su ocupacion no es reconocidad como legal. Para traerlo a otro nivel, indigno de este blog, es como si se le permitiera votar en una asamblea de consorcio a un poseedor ilegal de un depto. En si mismo no me parece que es un argumento antidemocratico, ya que todos los paises tienen requisitos para los votantes.
Claro que se golpea con una realidad innegable, que los tipos viviendo ahi hace tanto tiempo que la verdad parece poco viable ir contra su voluntad.
Peca.
No solo saludo la argumentación de Peca sino que la comparto.
En cuanto a los anteriores, no suelo contestar chicanas pero sepan que hay análisis que en determinado contexto se pueden sostener y en otros no. Hasta dónde sé, los negros vinieron a América en contra de su voluntad. Ningún gobierno local les regaló tierras ni sus naciones de origen los subvencionaron económicamente para que se quedén en los territorios a colonizar.
Y si a algún salame no le quedó claro, bastante lejos estoy de "el que no salta es un inglé".
No hay colonias ni colonos israelíes en Gaza desde hace dos años y pico.
Dice Aureliano
Criador: Cuánta razón tiene cuando dice que el nacionalismo es el opio de los pueblos
Bueno, Aureliano (y Criador), me permito una disgrecion: acaso el pueblo no es una derivacion historica y teorica de la Nacion?. Puede haber pueblo sin una nacion previa?
Dijo el pensador post nacional Michael Hardt : opongo la categoria multitud a la de pueblo. La primera refiere a un complejo de singulardades. La segunda es inescindible de la idea de Nacion.
Dijo su secuaz Toni Negri: Nosotros oponemos el concepto de multitud al concepto de pueblo. Hemos considerado el concepto de pueblo como un concepto de producción burguesa: el Estado-nación nace con la construcción del pueblo, con la reducción a uno de la diversidad popular.
Dijo nuestra inmortal Lider: Buscamos la felicidad de la Nacion y del pueblo argentino (...) Luchamos contra el antipueblo que pretende vender a la Nacion.(1947) Yo agrego: y si, nuestra lucha es la lucha contra las minorias antinacionales que es muy parecido a decir las antipopulares. Y ella no era Jefa Espiritual de esta Nacion?.
(pd Aureliano, no se a que valentia de Palermo te referis. Todo bien, me parece lucido y polemico pero denostar a los asambleistas no es particularmente valiente. Tambien lo hacen Morales Sola y otros pro hombres de la Republica. La defensa de la posicion del Reino Unido, en el caso Malvinas, ya fue ensayada hace una decada por Escude. No se que tantos mails con amenazas habra recibido. Estoy segura, en cambio, de que alguna beca interesante habra ligado)
E.
Si las Malvinas son argentinas, devuélvannos Martín García!
Como sugería Aureliano: Peca, Cholo y E, si vuestro apellido no es Catriel súbanse a un barco y vuelvan a Europa. Esta tierra es diaguita y charrúa. Aunque tienen la opción de pagar las expensas del departamento y, al cabo de unos años, escriturar por usucapión (como hicieron los kelpers).
Tito Palermo es un valiente, pero ara en el mar...
Por otro lado, será difícil entender que no se puede definir al demos por medios democráticos? No se puede optar democráticamente por la democracia así como no se puede optar racionalmente por la razón (gracias Weber). En el principio era la decisión (aunque el intolerante de RG nunca pueda entenderlo).
Eamonn,
No dije que ahora hubiera, digo que la situacion es semejante. Tenes una ocupacion que no es reconocida como legal por la mayoria de los gobiernos. Por supuesto que la situacion tiene sus diferencias, pero ¿hubiera sido reconocida la voluntad de los colonos israelies si hubieran votado en Gaza, para constituir un estado independiente digamos? (Esto dejando de lado el hecho que el lugar estaba habitado). Obviamente una cosa es una situacion en desarrollo todavia como la de Gaza y un poco diferente la situacion en Malvinas, que ya tenes gente que hace generaciones vive en el lugar.
Peca.
Danubia,
Martin Garcia, su situacion fue resuelta por el Tratado del Rio de la Plata. Pero por mi quedatelas si las queres.
Para mi creo que se confunden un poco los tantos. No me parece que sea nacionalista de por si exigir y defender ciertos derechos o intereses, sobre todo en forma pacifica. Los ingleses ¿son nacionalistas por no devolver las Malvinas o hacer reclamos sobre la Antartida? El gobierno ingles tiene sus intereses y el argentino los suyos. Nada mas. Ahora que podes plantear el tema de las Malvinas en terminos nacionalistas "misticos" y que muchas veces en la Argentina se hizo asi, no hay ninguna duda. Pero eso no cambia que la posicion argentina se basa juridicamente, como asi tambien el de los ingleses. Y los argumentos que se usan no tienen nada que ver con el nacionalismo sino con el derecho internacional, asi que menos nacionalista que esa discusion hay pocas.
Que las posiciones internamente se sustenten de otra manera no te lo discuto, perono interpretes automaticamente que esa era mi vision.
Peca.
Está extenso (pero muy interesante), che. Me quedo con esta cita, casi bíblica, de Danubia: "En el principio era la decisión".
Y así fue.
Que le apetezca Criador, por si no lo vio
http://googleblog.blogspot.com/2008/02/superdelegate-layer-in-google-earth.html
Danubia,
El paralelismo con los negros es divertido, pero nadie se opone a que los isleños voten... en Argentina! (como votan los negros en Estados Unidos). Ahora, si me dice que los catamarqueños o los cordobeses quieren segregarse, sería otra cuestión, compleja, pero más apropiada al paralelismo que intenta trazar.
Yo creo que la cuestión de los nacionalismos dificilmente pueda ser abordada sin incluir los intereses objetivos y estratégicos de cada grupo. Que Catalunya y el Pais Vasco tengan el nivel económico que tienen en relación al resto de España es una variable que ayuda a entender la cuestión (diferente es, por ejemplo, lo de Kosovo).
Las tradiciones e historia pesan más en la diáspora, pero comprender cuales son las oposiciones identitarias (en "qué" es igual/diferente) implica analizar los "vacios", quiebres o perdidas en el presente más que en el pasado, como casi toda identidad.
Digo, la cuestión de la identidad no es de una vinculación facilmente asimilable a la de la nación y sin embargo a veces "hace sutura" ahi, el problema, el nudo teórico sigue estando en otro lado, en comprender "la identidad" o la "identificación" más que el nacionalismo.
Una amiga porteña sugiere que los argentinos son respecto a las Malvinas como los serbios respecto a Kosovo: harían cualquier cosa por el territorio irredento excepto vivir allá.
Lo que no entiendo es por qué un catamarqueño tendría derecho a la independencia y un falklander no.
La aclaración anterior de Peca sobre intereses nacionales y derecho internacional me gustó mucho. Sobre esas bases se puede conversar.
Pero hay quien defina una nación (Charles Tilly?) como un grupo de personas que se inventa un pasado común y odia a sus vecinos...
"Lo que no entiendo es por qué un catamarqueño tendría derecho a la independencia y un falklander no".
Danubia:
¿Felipe Varela, Chacho Peñaloza... te suenan? nombrame un simil nyc de Malvinas y te juro que me retiro con la cola entre las patas.
Vicente Leonidas, Ramón Saadi, Angel Luque y Luis Barrionuevo no neutralizan tan brillante argumento?
Entiendo que Felipe y el Chacho, como Artigas, no eran independentistas (la ROU es una unintended consequence). Pero si el Cholo dice que sí...
La diferencia está en que el catamarqueño ya esta integrado y reclamaría no estarlo (y no dije que era correcta, dije que era más apropiada a tu paralelismo).
Crei que era bastante evidente.
Si, es cierto, yo no iria a la guerra, seguiría la via diplomática, está muy mal?
Saludos!!
Si ya sé Criador, me fui por la tangente.
"Tanto a los historiadores liberales como a los rosistas, les molesta que Varela haya ingresado a la Argentina con un batallón de chilenos, que haya tenido vinculaciones con el gobierno boliviano y que no se haya sometido a los dictados de Buenos Aires, ni de Mitre, ni de Rosas"
Norberto Galasso, "La deuda histórica con Felipe Varela"
(Perdón por el copy&paste pero me pareció que valía la pena pra desaznar).
En cuánto a Artigas, si claro, no solo no fue independentista sino que se dice que era pro monárquico, pro brasileño, rivadaviano y que además habría autorizado la instalación de dos procesadoras de pasta de celulosa en la costa del Río Uruguay.
ayyyyy blogolandiaaaaaa!!!!
Danubia, en tus argumentos hay una trampa: los malvinenses no reclamaron ni reclaman ser independientes.
Malvinas como estado inependiente es algo que nadie quiere, propuso ni penso. La discusion es mas bien si son parte integral del Reino Unido o de Argentina. Los argumentos nuestros (es decir de los que pensamos que son argentinas y agregando a lo que dijo Peca) son juridicos, historicos (habia poblacion argentina que fue expulsada en 1833) y hasta geograficos (basta ver un mapa y las proyecciones de las plataformas continentales). Los habra tambien sentimentales pero la base de los reclamos argentinos en Naciones Unidas, etc son los primeros.
Para seguir con la analogia con los catamarquenos: no es como si estos reclaman independencia sino como si Francia, digamos, invade Catamarca, expulsa a los argentinos, transplanta una poblacion y asevera que esa region a unos cuantos miles de kms de Paris es parte de Francia, un territorio de ultramar y su argumento es que los catamarquenos- franceses quieren ser franceses. Suena absurdo pero....bueno no me parece que Malvinas sea tan distinto..
Decis: Una amiga porteña sugiere que los argentinos son respecto a las Malvinas como los serbios respecto a Kosovo: harían cualquier cosa por el territorio irredento excepto vivir allá
Decile a tu amiga portena (el comentario es efectivamente bien de porteno) que sus conocimientos de los Balcanes son bastante limitados. En primer lugar, todo habitante de Kosovo, desde el punto de vista del Estado argentino (y del serbio, del ruso, de todos los latinoamericanos, etc), ES SERBIO (como todo aquel de Barcelona es espanol o todos los de Malvinas son argentinos). En segundo lugar, el 15% de la poblacion de la provincia serbia de Kosovo era cultural, religiosa y linguisticamente serbia, hasta que empezaron las limpiezas etnicas y aun hoy alrededor del 8 % de los habitantes de Kosovo sigue siendolo. Tercero, la analogia es pobrisima porque Kosovo es el corazon cultural y religioso de Serbia.
Bye, bye
E
E, sos un fenómeno: si la proyección de la plataforma continental da derecho sobre las islas adyacentes, Gran Bretaña debe ser francesa! Y, por extensión, les Iles Malouines también. Avivémoslo a Sarkozy y negociemos la devolución de las islas con Carla Bruni.
Michele,
la proyeccion efectivamente se esgrime como argumento de derecho( y es la base de varios fallos de la Corte Internacional de Justicia).
Te puede parecer una pelotudez pero, bueno, esa es la base por la cual las islas del Egeo son griegas, Galapos ecuatoriana, etc.... y es uno (no el unico ni el mas importante)de los que sustentan el reclamo argentino. Al menos sobre esta proyeccion las islas parecen mas argentinas que inglesas, no?
Bye
E
(y acaso sea fenomena pero nunca un fenomeno)
"And it was in Belgrade, not Pristina, that I heard this joke: the Serbs will do anything for Kosovo except live there."
Timothy Garton Ash, hoy: http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/21/kosovo
La porteña algo sabía.
"todos los de Malvinas son argentinos" (sic E)
Es éste el autoritarismo que Palermo denuncia y que les costó las Malvinas a los argentinos.
Danubia dice: Es éste el autoritarismo que Palermo denuncia y que les costó las Malvinas a los argentinos.
Malvinas fue conquistada-usurpada por la fuerza, en 1833, por los britanicos. Hasta donde se esa es la causa por la que los ingleses estan hoy ahi. No veo que tiene que ver el (supuesto) autoritarismo argentino. Me lo explicas? Por mi parte, prefiero hablar de un acto autoritario y colonial de los britanicos.
Yo dije: todos los de Malvinas son argentinos. Lo reitero. Dado que considero:
a) a Malvinas parte del territorio argentino
b) que todo aquel que nacio en Argentina es argentino (lo que por otro lado, es parte de la legislacion argentina y es bastante mas democratico que paises que no te dan la nacionalidad aunque nazcas ahi)
c) Malvinense, cordobes y fueguino... todos son argentinos
d)Es muy autoritario? Why?
La portena no sabe un carajo sobre los Balcanes. Lo reitero. Si lees bien el articulo vas a ver que dice algunas de las cosas que dije yo(es decir que hay muchos serbios en Kosovo). Cito:
Amid all the kerfuffle around Kosovo's declaration of independence, few have paused to note what an extraordinary document it is. It is so hedged about with conditions, obligations and reservations, many of them concerning protection for the remaining Serbian minorities
I would not like to be a Kosovan Serb living in one of the enclaves south of the river Ibar in the years ahead. I mourn for those beautiful Serbian monasteries, at Decani, Pec and Gracanica, that will now, more than ever, be islands in an alien sea. facto,
Kosovo is already partitioned
La referencia que hace Ash a la broma serbia es eso, la referencia a una broma, no refuta lo que escribi y es una parte accesoria del articulo.
E
Eh Criador,
volviste a los links de Rollo! Eso si, ahora mercantilizo la pagina, asi que quedaste arriba de un aviso "Hillary Clinton in 2008"
Los archivos británicos recientemente desclasificados indican que, alrededor de los 70, se consideraba inevitable transferir (a mediano plazo) las Malvinas a Argentina como Hong Kong a China. Las Malvinas no se pierden en 1833 sino en 1982. Ver Freedman o hablar con Tito.
El título de Garton Ash es "This dependent independence is the least worst solution for Kosovo". Una cagada inevitable, pero "la menos peor". Ergo, Kosovo es independiente y los kosovares no son serbios.
Por otro lado, tú misma decías "todo habitante de Kosovo... ES SERBIO... En segundo lugar, el 15% de la poblacion de la provincia serbia de Kosovo era cultural, religiosa y linguisticamente serbia", dando a entender que el 85% era SERBIO pero no "cultural, religiosa y lingüísticamente serbio". O sea, serbio de segunda. O sos racista o tenés dificultades con las operaciones lógicas.
Los kosovares no quieren pertenecer al país que consideran que los limpió étnicamente; los malvinenses no quieren pertencer al país que consideran que los invadió. Un viejo refrán dice: "tenías razón, pero la perdiste por gritar". Cuando Galtieri gritó y su pueblo lo aplaudió, la razón se esfumó.
Criador, coincido con que esta discusion solo ha servido para dar mas respaldo a su aserveracion acerca de que el nacionalismo es el opio de los pueblos. O de que el pueblo es el opio de los idem (si seguimos lo que decian mas arriba sobre Negri y Hardt, aunque todavia no me convence del todo que la idea de pueblo y nacion sean mutuamente necesarias. Pero no quiero empezar a tirar rambling ideas que lleven a que me tenga que andar despegando nacionalistas de la yugular.)
Danubia decis: Las Malvinas no se pierden en 1833 sino en 1982.
Bueno hasta donde yo se fueron invadidas en 1833, se hecho a quienes la habitaban y nunca hubo declaracion ni gesto oficial de devolverlas. A tu criterio, Tatcher y el Foreign Office estaba obstinados en restituirnoslas hasta que llego Galtieri y les cago el plan. Poor Margaret. Puede ser. Es una explicacion. Hay muchas otras posibles. Por ejemplo, que ni se las pasaba por la cabeza devolverlas y que en el archivo de cualquier cancilleria encontras papeles con ideas, analisis, hipotesis y proyectos contradictorios
Firma lo anterior: E
Danubia decis: Es éste el autoritarismo que Palermo denuncia y que les costó las Malvinas a los argentinos.
Bueno, la idea de que los argentinos somos autoritarios es un lugar comun carentes de fundamentos, ademas de autoritaria.
Porque seriamos particularmente autoritarios?. Quienes? Vos? Yo? el Criador? Simeone? los pobres? todos? Es una generalizacion absurda: los argentinos autoritarios. Anda a cagar.
E
Decis: Ergo, Kosovo es independiente y los kosovares no son serbios.
Depende como lo mires. Serbia, Rusia, China, Espana, Latinoamerica, paises de la zona como Rumania o Grecia no han reconocido esta independecia. Ni muchos de los habitantes de Kosovo. Tampoco la Onu, asi que juridicamente sigue siendo parte de Serbia. Claro que EE.UU o el Reino Unido si la han reconocido. Como ves hay distintas posiciones. y cada uno elige donde se alinea.
e
Decis: Los kosovares no quieren pertenecer al país que consideran que los limpió étnicamente; los malvinenses no quieren pertencer al país que consideran que los invadió.
Es bastante complejo pero para afinar la punteria te diria que los kosovares quizas no querian pertenecer a Serbia antes de las matanzas y los malvinenses no querian pertenecer a Argentina desde antes de 1982. Y podria agregar que los vascos no quieren pertenecer a Espana, los irlandeses al Reino Unido, los de la Liga Norte no quieren que los gobierne la Roma Ladri, los kurdos Anakara, los corsos Paris, los de Tarija La Paz, etc, etc.... La cuestion es que hay criterios mas complejos que decir lo que la gente quiere.
Yo que se, la gente puede querer linchar a los chorros. Bueno, el derecho (nacional e internacional), las instituciones (el sistema judicial o la Onu), etc.. tienen otra logica
E
Finalmente
Decis Por otro lado, tú misma decías "todo habitante de Kosovo... ES SERBIO... En segundo lugar, el 15% de la poblacion de la provincia serbia de Kosovo era cultural, religiosa y linguisticamente serbia", dando a entender que el 85% era SERBIO pero no "cultural, religiosa y lingüísticamente serbio". O sea, serbio de segunda. O sos racista o tenés dificultades con las operaciones lógicas.
Si dije eso y no soy racista (aunque tal vez tengas razon y no soy muy buena con la logica). Lo que dije o trate de decir es que todo habitante de Kosovo es serbio legal-formalmente. Si lo queres muy elemental, tienen pasaportes emitidos por Serbia. Y, por otro lado, Kosovo , a diferencia de lo que dice tu amiga portena , alberga distintos grupos religiosos, linguisticos y culturales. Basicamente kosovares(o albaneses)y serbios. Hablan diferentes lenguas, tienen distinta religiones pero son del mismo pais.
Me parece que vos y Palermo tienen el sintoma Lilita. Les gusta sentirse paladines de los valores liberales asediados por la horda barabara que asume la forma de los Despotas del Calafate, los argentinos autoritarios, los argentinos malvinenses, e , etc... Bueno, la realidad es otra. Mas modica.
e
Hace cerca de doscientos años que ni un argentino vive en Malvinas...
Por suerte, los sionistas no lograron expulasar todos los árabes de los territorios que ocupaban desde hacía más de un milenio, así que alguna esperanza les queda.
Los kosovares son serbios porque tienen pasaporte serbio, y los malvineros son argentinos porque tienen pasaporte... me perdí.
E, me parece que Danubia no es argentina.
Igual, no dijo que los argentinos somos autoritarios. Lo que creí entender es que adjudicaba a una actitud (no a una naturaleza) autoritaria un resultado de política. Y yo, por lo menos, no me siento inclinado a defender a Galtieri. Tiendo a pensar que el 2 de abril tuvo consecuencias positivas (la democratización) y negativas (la pérdida definitiva de territorio).
La "legalidad" o juridicidad --mucho menos la existencia de hecho-- de un país no depende del reconocimiento de la ONU. Taiwán no pertenece a la ONU desde 1971 y Suiza no lo hizo hasta 2000.
El Vaticano no pertenece aún hoy.
Legal advisor,
Suiza no entra a la ONU porque no quiere no porque alguien le niegue su caracter de estado (lo que si pasa con Kosovo) y es reconocida bilateralmente por todos los estados. El Vaticano, practicamente lo mismo.
Taiwan, en cambio, tiene dificultades para desempenarse como un estado, por ejemplo no puede abrir embajadas, no puede realizar vistas de jefe de estado o no puede votar en la Onu.
Recuerdo mis epocas de la facu y uno de los cuatro caracteres que definian la estatalidad de una entidad era el reconocimiento por parte de los estados de que estaban ante un par (Oszlak).
En fin, el tema es bastante complejo y da para mucho.
E
anonymus,
cualquier habitante de Malvinas puede ir a un Registro Civil o a un consulado argentino y pedir un pasaporte argentino. Efectivamente, es su derecho como argentino.
E
Palermo hace una inferencia muy común, pero también ilegítima. Supone que suprimir mentalmente un elemento de una situación compleja permite deducir el desarrollo de la situación como si los demás elementos quedaran igual. Las ucronías son muy interesantes en la literatura, pero inservibles fuera de ella. Que en los 70 algunos funcionarios británicos hayan pensado o no en la restitución de las islas no niega el hecho de que el gobierno de Su Graciosa Majestad no dio ni un paso en esa dirección y que, por el contrario, mantuvo en los contactos la postura de "no se habla de soberanía".
En realidad, Palermo y Novara van más lejos: ellos opinan que el reclamo mismo de la restitución de las islas no es sino la manifestación de un "nacionalismo territorialista" al que consideran nefasto y anticuado. Muy posmoderno, pero escasamente viable en un contexto internacional en que existen los Estados nacionales y existe la dimensión territorial.
Sobre el argumento de la plataforma continental: por supuesto, cualquier criterio geográfico puede conducir a situaciones absurdas. El hecho es que en el caso concreto de las Malvinas, no solamente están en la plataforma, sino que ningún país del mundo conocido está más cerca.
En el siglo XVIII, Gran Bretaña ocupó las Malvinas y, al firmar la paz con España, reconoció la soberanía de este país y devolvió las ínsulas, que quedaron bajo la jursdicción del entonces gobernador de Buenos Aires. Durante 70 años los ingleses olvidaron el asunto. Vernet, nombrado por el gobierno de Viamonte como gobernador de las islas, capturó un barco yanqui que andaba cazando ballenas y los armadores del ballenero reclamaron la devolución, alegando que no tenía autoridad para hacerlo, porque las Malvinas correspondían a Inglaterra. Típica maniobra de abogado que se agarra de lo que puede para no perder el pleito.
Fue entonces que la Marina Real (de la que Ch