Thursday, October 05, 2006

El Criador es liberal, pero hojeó algunas páginas de Engels...

Disentimos con Rollo, que considera que la prohibición de fumar en bares y similares vulnera derechos individuales básicos, incluyendo el derecho a la propiedad (cfr. primera oración tras la foto del gran Joe Stephanuolo). El Criador lo ve desde otra perspectiva: la pregunta es si el trabajador de ese comercio puede conseguir tan fácilmente empleo en otro laburo que no lo mate lentamente (o sea, que sea non-smoking). Si consideramos que eso es posible, en realidad habría que abolir casi toda la legislación laboral del país, que parte del supuesto contrario. Porque éste parece un derecho laboral muchísimo más básico que otros ya vigentes: el derecho a que el ambiente de trabajo no le aumente a uno significativamente la probabilidad de contraer enfermedades mortales.

Es más, supongamos que esta norma se derogara y que se volviera a la situación anterior, en la que cada comerciante puede decidir libremente si convertir su negocio en smoking-friendly o non-smoking. La evidencia empírica sugiere que la abrumadora mayoría elegiría ser smoker-friendly. ¿Entonces qué posibilidades tendrían los trabajadores que tengan escaso interés en contraer cáncer de pulmón de conseguir trabajo? De hecho, todos los trabajadores de comercio se verían en la práctica forzados a ser fumadores (pasivos, que no cambia mucho la ecuación). OK, podrían conseguir trabajo en otros ámbitos. Pero dado que Rollo defiende que la prohibición sólo rija en el ámbito que forzozamente debemos compartir (o sea, el espacio público-estatal), no parece haber tantas opciones a su alcance, y no creo que Google los contrate. ¿Y además quién nos va a vender el cafecito? Los que accedan a (aumentar significativamente su probabilidad de) contraer enfermedades, o bien lo harán porque no les queda otra (porque están forzados a hacerlo), o bien porque nos cobrarán fortunas para hacerlo, lo que encarecería la bebida principal e indispensable de todo porteño de ley.

Estamos de acuerdo en que la prohibición sólo rija para donde estamos forzados a estar, pero disentimos en el alcance de ese término. Hobbes dice bien que la libertad es la ausencia de obstáculos; pero esos obstáculos no los pone sólo el Estado, la norma, la ley. La libertad de elegir donde trabajar, lamentablemente, no está tan masificada como querríamos en la Argentina. El viejo que me sirve la mila con fritas en el restó Faisán no va a conseguir otro laburo. Pero si se va a morir, lo que parece inminente, que al menos no lo haya matado el humo ajeno. Estimo que Rollo coincidirá en el aserto de Bobbio de dejar a la decisión individual todo lo que podamos, pero someter a la colectiva lo imprescindible. En este caso, cree el Criador, creo yo, se aplica lo segundo.

PD: cambiando de tema: tal vez el marxismo nunca arraigó en Inglaterra porque sus clases dirigentes leyeron a Engels y fueron bastante concesivas con la working class.

19 comments:

SL said...

a mí también me pareció que era Stephanuolo, ¿pero por qué Clarín lo llama Llaneza?

que jodido ser liberal y progre said...

excelente debate. claro que no esperaba menos de mis dos blogs favoritos. (aunque mavrakis entretiene lindo también, sobre todo los comentarios de sus detractores...) leí a rollo y me convenció. leo ahora al criador y me entaron unas dudas terribles.

mi instinto liberal me dice que los tipos pueden conseguir otro laburo o cobrar más (vis a vis otro laburo que no te mata). however, mi instinto socialdemócrata paternalista me dice que si prohibimos el acoso sexual in the workplace, por qué no vamos a prohibir fumar in the workplace?

ya se!!! ma qué intelecto, voto estratégicamente. breeder, como no fumador que odia el seconjansmouk, estoy con vos. cuando vengan por mis libertades, como azuza el agorero de rollo, ya veré qué coalición armo...

Rollo Tomasi said...

criador: la prohibición rige también para locales atendidos por sus dueños. si toda tu reserva a mi argumento es por los trabajadores, estás conmigo en que es una ley que invade libertades individuales.

Rollo Tomasi said...

(con esto no necesariamente estoy concediendo el argumento sobre la la legislación laboral).

Rollo Tomasi said...

es más: no estoy de acuerdo con tu argumento de legislación laboral. Para empezar: si TODOS los trabajadores son fumadores, ¿tienen derecho a que se fume en el ámbito de trabajo? ¿Si son todos menos uno?

Sub K said...

Criador, otra forma de usar un argumento liberal es con Rawls. De hecho, creo que un Rawlsiano podria defender esta ley. Primero, se podria pensar que con un veil of ignorance todos, donde no sabemos si fumamos o no, defenderiamos la prohibicion. Por que un adicto tiene que aumentar mis posibilidades de tener cancer? Una social utility function rawlsiana puede ser pensada para cuestiones de salud tambien, no solo de pobreza y desigualdad.

El criador de gorilas said...

Rollo: un comercio sólo atendido por su dueño no debería estar impedido de ser smoker-friendly, de acuerdo. Lo propio si todos los trabajadores son fumadores (no sé cuántos de estos casos habrá, igual). Pero ahí que habría que discutir si estamos de acuerdo con que ciertos comercios sólo contraten gente que fuma. Podríamos llegar, nuevamente, a la situación de que para trabajar en comercios haya que ser fumador (considerando que, como la situación previa a la Ley actual muestra, 99,9% de los comercios parecen creer conveniente ser smoker-friendly).

Rollo Tomasi said...

Estás haciendo un argumento a favor de la prohibición del cigarrillo en todos los lugares de trabajo, que podríamos discutir. (No lo tengo claro, pero mi intuición es contraria a una prohibición completa y sin excepciones). Tu argumento está allí, lo del bar es un asunto que tiene intersección con ese tema pero no es exactamente el mismo. Imaginate un bar cuyos mozos son robots. O self service. Un bar que sólo tiene máquinas expendedoras, digamos. En los bares tal como son la mayoría, y si no son atendidos por sus dueños, entiendo que depende del otro asunto. Pero creo -no estoy seguro- que nuestra ley no prohíbe fumar en los lugares de trabajo, así que si ese fuera todo el argumento, la propia ley lo considera escaso.

Aclaro que sí me parecería un progreso que los bares donde se permitiera fumar tuvieran obligación de colgar un gran cartel.

Rollo Tomasi said...

No estoy seguro de que el ejercicio rawlsiano favorezca la prohibición. El fumador con prohibición creo que está peor que el no fumador sin prohibición, considerando que puede sentarse en muchos lugares para no fumadores. Con el velo de la ignorancia evitás aquella regla que más hace sufrir al más sufrido, y creo que ese casillero es el fumador en una sociedad con prohibición.

El gran -y a mi juicio erróneo- argumento a favor de la prohibición es de mayorías, no del least-favored: lo que gana la mucha gente que gana con la prohibición "suma más" que lo que pierden los hoy minoritarios fumadores. Pero sólo porque son más. Si hubiera un solo no fumador en la sociedad la prohibición nos chocaría como algo terriblemente injusto, ¿o no?

pc said...

El gran argumento a favor de la regulacion no es de mayorias, es de que nadie puede ser obligado a hacer lo que la ley no obliga. Si a vos te gusta fumar, OK, pero si yo estoy sentado en la mesa de al lado, no podes esperar que yo quiera respirar tu humo. Rollo: es un problema de externalidades. Si queres pagarme para compensarme por el displacer que me provoca tu humo, tal vez encontremos una suma que me compense. A no ser que VOS tengas el derecho de propiedad sobre el aire que

pc said...

Sigo el post anterior. Decia...
a no ser que VOS tengas el derecho de propiedad que YO fumo, en cuyo caso yo te pagaria para que por favor no contamines el aire que yo fumo.

pc said...

Bueno, mis 2 posts anteriores se enrevesaron un poco. Lo paso un limpio:

El gran argumento a favor de la regulacion no es de mayorias, es de que nadie puede ser obligado a hacer lo que la ley no obliga. Si a vos te gusta fumar, OK, pero si yo estoy sentado en la mesa de al lado, no podes esperar que yo quiera respirar tu humo. Rollo: es un problema de externalidades. Si queres pagarme para compensarme por el displacer que me provoca tu humo, tal vez encontremos una suma que me compense. A no ser que VOS tengas el derecho de propiedad sobre el aire que YO fumo, en cuyo caso yo te pagaria para que por favor no contamines el aire que yo respiro.
Como este ejercicio compensatorio resultaria sumamente engorroso, ahorramos el problema por via administrativa: el que quiere fumar, que no lo haga en un lugar donde va a perjudicar a un tercero.

El criador de gorilas said...

Aclaro mi posición: estoy en contra de la prohibición si ésta se hace para "desalentar el consumo del cigarrillo"; no creo que el Estado esté para eso, sino simplemente para brindar información. Pero estoy a favor de la prohibición entendiendo que es un derecho laboral mucho más básico que otros que ya están tutelados, y mucho más defendible. Que como herramienta de protección de un derecho laboral es tosca (porque se aplica también a comercios sólo atendidos por su dueño), no lo niego. Puede ser perfectible. Pero entre el Statu Quo 1 (previo a la Ley) y el SQ2 (situación actual), el SQ2 está más cerca de mi preferencia.

Por otra parte, Rollo, como decía en el post, creo que tu noción de "espacio público" se limita exclusivamente a lo público-estatal, y no estoy tan acuerdo con que eso sea así. No creo que mi casa y un bar del que soy propietario deban tener el mismo status jurídico, ni deban someterse a las mismas regulaciones.

Anonymous said...

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Goos said...

¿Cuál es el problema con que se restrinjan derechos individuales? El Estado lo hace todo el tiempo. Claro que no lo puede hacer por cualquier razón . Yo trato el tema en mi blog, y la cuestión pasa por ver si "hay proporción" en la intervención del Estado con respecto a los derechos que va a restringir, vis a vis los que tutelaría.

Ejercicio: Pensemos en un bar temático nazi. Que sea atendido por empleados nazis. Y abierto al público, pero con un cartel bien grande que advierta que el contenido de lo que allí se expone puede herir a personas que no comulguen con la ideología nazi.

El propietario nazi lo compró con su plata, los clientes son consenting adults.

Podríamos decir, sin mayor esfuerzo, que no se puede afirmar que alguien que vaya allí le vayan a dar ganas de invadir Polonia mañana. Esto es: los perjuicios que se siguen de la instalación son algo hipotéticos, conjeturales.


Uds. que piensan:

1. ¿Puede el Estado intervenir ahí, o restrinje derechos individuales básicos?

2. Si hubiera un solo no nazi en la sociedad la prohibición les parecería, a ellos, como algo terriblemente injusto, ¿o no?.

Anonymous said...

No creo q rollo entienda el ejercicio rawlsiano. Pues si yo no conozco si en el futuro he de ser fumador, tenderé a pensar que racionalmente es mas adecuado que en determinados lugares de acceso publico no se pueda fumar.
Sin embargo creo que ese no es su principal problema. No entiende que no es que se esta prohibiendo el derecho de fumar. Se lo esta reglamentando. El limite básico para el ejercicio del principio de la autonomía es el daño a terceros. Conductas que efectivamente tengan un efecto perjudicial para los terceros. Empero para que la limitación sea plausible no debe basarse en el argumento de la defensa social (a la Montalvo en lo que se refiere al consumo de estupefacientes. Por ello creo que la ley es constitucional. Es razonable... y lo dice un fumador de bares... ahora en la vereda.

El criador de gorilas said...

En micros y aviones (ámbitos que no veo demasiado distintos a un bar) ya no se podía fumar de antes y no vi multitudes oprimidas por ese hecho. Y eso que en un bar alcanza con salir a la vereda para fumar. En un avión...

Alberto Bovino said...

CDG;

TU COMPARACION NO ES ACEPTABLE. UN AVION, POR MUCHO QUE VIAJES, SE SOPORTA, Y LA PrOHIBICIÓN ALLÍ ES MÁS RAZONABLE, PERO NO EN TODO EL AEROPUERTO. EN LIMA, POR EJEMPLO, TENéS QUE CAMINAR DOS KILOMETROS PARA IR AL ÚNICO LUGAR DONDE SE PUEDE FUMAR: EL SMOKING BAR. SIN EMBARGO, ESE BAR TIENE UN SECTOR NO FUMADORES, ¿TE PARECE RAZONABLE?

Y HABLANDO DE EXTERNALIDADES Y DEMÁS HUEVADAS ECONOMICISTAS, CON TU ARGUMENTO QUIENES NO TENEMOS AUTO DEBERÍAMOS COBRARLE A QUIENES SÍ LO TIENEN, O PEDIR QUE SÓLO HAYA TRANSPORTE PÚBLICO. ¿SI EL FUMAR NO ES UNA ACTIVIDAD ILÍCITA, POR QUÉ NO PUEDE HABER BARES PARA FUMADORES Y PARA NO FUMADORES?


como escribió un valiente fumador portugués:

EL TABACO ADVIERTE QUE EL GOBIERNO PUEDE SER PERJUDICIAL PARA LA SALUD

pc said...

Alberto Bovino:
vos ya le estas cobrando a los que tienen auto: el GCBA les cobra patentes que van a rentas generales para solventar el gasto publico de la ciudad. Y al cargar nafta pagas impuestos que van al gobierno nacional.